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Online seit:	Tue Oct 14 13:54:42 1997

Von den Haschrebellen zur Bewegung 2. Juni

Das Interview zu den Entstehungsbedingungen der Bewegung 2. Juni entstand am 22.11.92 im Zusammenhang einer Ausstellung in Berlin/Neukölln. Um eine Vorstellung von der mündlich gesprochenen Rede zu erhalten, sind insbesondere in den Passagen Ralf Reinders' ab und an ein paar Satzfetzen im Berliner Dialekt stehengeblieben.

Jugendbewegung in den 60er Jahren Rolling Stones, lange Haare und Vietnam

Klaus Herrmann

Um die Entstehungsbedingungen der Bewegung 2. Juni am persönlichen Beispiel zu verdeutlichen, wäre es schön, wenn ihr einmal kurz etwas zu eurem Werdegang erzählen könntet.

Ronald Fritzsch

Ich bin 1951 in Hannover geboren und auch dort aufgewachsen. Volksschule, Handelsschule, dann wollte ich eigentlich auf's Wirtschaftsgymnasium, aber damals gab's ja leider kein Bafög oder etwas Vergleichbares. Und da mein Alter keine Knete, dafür aber gute Verbindungen hatte, bin ich dann als Praktikant für den gehobenen Verwaltungsdienst bei der Stadtverwaltung Hannover gelandet. Zwei Jahre und dann wäre ich Beamten- oder Inspektorenanwärter gewesen. Aber nach eineinhalb Jahren hab ich das abgebrochen, vor allem weil ich nach den zwei Jahren erst einmal zur Bundeswehr hätte gehen müssen. Als überzeugter Pazifist hab' ich mir gedacht, nee danke! Aus Hannover wollte ich eigentlich sowieso weg, weil die ganze Stadt eine Beamtenstadt ist, und Berlin hat mich einfach gereizt, das war einfach 'ne irre Zeit. In Frage kamen für mich nur Hamburg oder Berlin, aber allein wegen der Bundeswehr bin ich dann in Berlin gelandet. Nachdem ich die Ausbildung geschmissen hatte, bin ich Ende 1970 nach Berlin gegangen und dort ziemlich schnell in die Anarchoszene reingekommen.

Herrmann

Hattest du zu der bereits vorher persönliche Kontakte?

Fritzsch

Nein. Ich war allerdings bereits einige Male vorher in Berlin gewesen. In Hannover gab's ja auch so'ne kleine Subkultur, relativ begrenzt und überschaubar. Die war ganz witzig und hatte eine typische Kiffer-Ideologie, also kein Alkohol und einfach etwas anderes wollen als diese ganze Spießigkeit. Wir waren vor allem durch die BILD-Zeitung unheimlich agitiert worden. Die hat ja immer gegen die Kommune 1 gehetzt, freier Sex und jeder bumst mit jedem und was da sonst noch alles drinstand. Und je größer die Hetze, desto mehr hat uns das agitiert, weil das genau das war, worauf wir abgefahren sind.

Herrmann

Als deine Berufsbezeichnung wird gelegentlich Kraftfahrer angegeben?

Fritzsch

In Berlin habe ich zunächst bei verschiedenen Firmen als Kraftfahrer gearbeitet. Vom Herbst 1971 bis zum Sommer 1974 dann als Kraftfahrer bei der Reichsbahn. Ein prima Job und für die damaligen Verhältnisse unheimlich gut bezahlt. Ich hab' bestimmt das Doppelte von dem verdient, was die Kollegen in der freien Wirtschaft erhielten.

Herrmann

Ralf, wie sah deine Entwicklung aus?

Ralf Reinders

Ich bin 1948 in Berlin geboren, in Reinickendorf an der Grenze zu Frohnau aufgewachsen. Hab' die normale Grundschule besucht und bin aus der 8. Klasse der Oberschule abgegangen. Ich bin dort zur Schule gegangen, wo heute das Märkische Viertel steht. Diese Schule galt damals als Musterschule. Sie war ursprünglich für Ostkinder geplant. Aber die DDR hat dann verboten, daß die Kinder aus dem Osten hier im Westen zur Schule gingen. Und so hatten wir eine nagelneue Schule, die es sonst gar nicht gegeben hätte.

Nach der Schule habe ich eine Lehre als Rotaprint-Drucker angefangen und auch bestanden. Diese Lehre zu beenden, war das erste Mal ein Ziel in meinem Leben (lacht). In dieser Zeit fing hier in Berlin die Gammler-Bewegung an. Die Leute hörten auf zu arbeiten. Und das war auch mein Problem

Als ich aus der Schule kam, wußte ich nicht so recht, ob ich eine Lehre anfangen soll oder doch. Meine Freunde hörten so langsam auf zu arbeiten, saßen an der Gedächtniskirche mit der Gitarre rum und hatten Ärger mit den Bullen. Die Leute ließen sich die Haare lang wachsen. Und das war in der ersten Zeit für mich ziemlich schwierig Nachmittags bist du langhaarig rumgelaufen und auf der Arbeit haste die dann mit Fett zur Elvistolle nach hinten gekämmt.

Herrmann

Aus der Kneipe bist du rausgeflogen, hast kein Bier gekriegt ...

Reinders

Du hast kein Bier gekriegt, bist verprügelt worden. Manchmal haben irgendwelche Penner an den Ecken gelauert und wollten den Leuten die Haare schneiden. Es gab halt dauernd Probleme. Dazu kam, daß alle meine Kumpels ringsrum auf diese neue Musik standen, die da aus England kam. die Beatles, die Stones. Es gab 'ne Zeit, wo eine leichte Rivalität zwischen denjenigen bestand, die auf die Beatles standen und denjenigen, die Stones-Fans waren.

1965 kamen die Stones das erste Mal nach Berlin, in die Waldbühne. Und für viele von uns kam damit ein kleiner Durchbruch. Wir wollten eigentlich nur das Konzert hören, hatten dann aber auf die Preisliste geguckt. 20, DM sollte der Eintritt kosten. Das war damals ein Schweinegeld. Wir hatten die Kohle nicht und haben beschlossen, umsonst reinzugehen. In Tegel versammelten wir uns

Beatlesfans, Stonesfans und Kinksfans. Es waren etwa 200 bis 250 Leute, die dann losmarschierten. Unter ihnen waren die späteren Aktivisten des 2. Juni stark vertreten.

Fritzsch

Das gab's in Hannover zu der Zeit ja überhaupt nicht. Einen größeren Demonstrationszug gab's lediglich zu der Beerdigung von Benno Ohnesorg, der aus Hannover kam und auch dort beerdigt wurde. Die ersten roten Fahnen tauchten anläßlich der Roten-Punkt-Aktionen 1968/69 auf. Ich weiß noch die Empörung der Leute, auch der Polizei, als plötzlich rote Fahnen auftauchten. Das muß so im Zuge der Auflösung des SDS gewesen sein, als sich die Roten Garden und diese ganzen ML-Grüppchen bildeten.

Ich war damals in einer Schülerbasisgruppe des SDS, aus der ich wegen Obstruktion auch prompt wieder rausgeflogen bin. Weil ich dagesessen bin und bei jedem Fremdwort, und das war praktisch jedes zweite Wort, gefragt habe, was das heißt und mir das erklären ließ. Nach ein paar Stunden haben sie mich und meinen Kumpel dann vor die Tür gesetzt. Das war noch nicht einmal böse Absicht von mir. Ich wollte lediglich verstehen, worum es geht. Das zumindest hatten wir bis dahin schon gelernt: frech genug sein und nicht einfach alles runterschlucken und nichts begreifen. Das kannte ich schon aus der Schule, das brauchte ich da nicht auch noch. Vor allem hatten sie erst etwas von antiautoritär erzählt, was dann aber gar nicht so gemeint gewesen war.

Das Zusammenwachsen der Opposition Rocker, Studenten und Jungproleten

Reinders

In Berlin lief das etwas anders. 1964/65 waren die Studentenproteste und diese langsam anwachsende Jugendrevolte noch ziemlich voneinander getrennt.

Herrmann

Ich erinnere mich an die Zeit um 1965. Wir hatten in einer kleinen Gruppe die ersten kritischen Texte gelesen und sind dann mit der S-Bahn von Wilmersdorf nach Neukölln gejuckelt zu unseren proletarischen Freunden. Mit denen hatte ich schon Probleme, die waren ganz anders drauf, hatten auch weniger Probleme mit körperlicher Gewalt. Das hat mir schon imponiert. Umgekehrt haben wir halt einige Sachen aufgearbeitet, wo die dann wieder gestaunt haben. Das war eigentlich eine ganz fruchtbare solidarische Ebene.

Reinders

Das war wohl auch das Entscheidende, was später auch zusammengeführt hat auf der einen Seite die Studenten, auf der anderen die ganzen jungschen Arbeiter. Die haben ihren Protest rausgeschrien, rausgebrüllt oder was zertrampelt und wußten eigentlich gar nicht, um was es ging.

Damals ging es auch das erste Mal wirtschaftlich in der Bundesrepublik ein bißchen bergab. Das war noch nicht richtig spürbar, aber gerade die Jungschen haben das schon eher gemerkt. Dazu kam der Druck von denen

Überall hast du Bullen gehabt. Die Studenten haben eins auf den Kopf gekriegt, weil sie demonstrierten und dann noch gegen die USA, die doch als Hort der Demokratie galten. Das hat dann jeder begriffen Auf einmal haut dir der Hort der Demokratie auf den Schädel und bringt andere Völker um. Und so sind wir auf die Straße gegangen, sahen auch ein wenig anders aus.

Herrmann

Seid ihr damals in 'ner Kutte rumgelaufen?

Reinders

Ja, irgendwann hatten wir die auch an. Diese Parker waren ja unheimlich praktisch, aber auch ziemlich häßlich.

Fritzsch: Sie waren praktisch, waren warm und man konnte sie schön bemalen.

Peter Hein

Es war ja auch wichtig, daß man die Atomwaffengegnerzeichen drauf machen konnte.

Reinders

Ja, und vor allem, daß alle ein bißchen gleich aussahen, daß man sich wiedererkennen konnte. Du konntest dein Gegenüber erkennen und wußtest, daß du dich auf den ein Stück verlassen kannst. Da ist einer, der ist gegen die Bullen.

Heute ist das anders. Heute kannst du vom Äußeren nicht mehr so einfach unterscheiden. Aber damals wußtest du

Wenn einer so aussieht, dann ...

Herrmann

... dann stehst du nicht alleine da.

Reinders

Ja. Da gab's tatsächlich nur wenige, die so aussahen wie wir und die dann zu den Bullen übergelaufen sind oder ganz andere Sachen im Kopf hatten. Es war halt so Wer ein bißchen anders aussah, der hatte keine Lust mitzuspielen.

Die eigentliche Politisierung kam aber erst mit der Erschießung Benno Ohnesorgs am 2. Juni 1967. Nach all den Prügeln und Schlägen hatten wir das Gefühl, daß die Bullen auf uns alle geschossen haben. Gegen Prügel konntest du dich ja ein stückweit wehren. Daß aber einfach jemand abgeknallt wird, ging ein Stück weiter. Ich kenne viele, die an diesem Tag einen Knacks gekriegt haben. Die auf einmal wußten, du mußt auf die Straße, du mußt Stellung beziehen. Die waren weder für die Studenten noch für sonst irgendwas. Aber sie waren gegen diese Schüsse. Danach gab's eine der ersten größeren Demos in Berlin, einen Schweigemarsch von 30 bis 40 000 Leuten, darunter viele Studenten. Dazu kommt, daß wir in Berlin ja noch die K 1 hatten. Keener hatt'se ja eijentlich richtich jesehen, aber alle ham von jehört und fanden det ja irjendwie janz lustich, weil det wollten wa ja schon alle so ähnlich. Gerade nach der prüden Zeit der 50er und dem Anfang der 60er Jahre, wo Sexualität hinterm verschlossenen Vorhang stattfand.

Herrmann

Ralf, du hast doch auch in der Wielandkommune gelebt ...?

Reinders

Nee, das ist ein Gerücht von den Bullen. Wir, also auch der Bernie, haben in Berlin/Tegel in der Nimrodstraße gewohnt. Da gab's einen Hausbesitzer, der hatte ein ziemlich großes Vierfamilienhaus. Unten wohnten eine alte Frau und ein alter Mann. In den restlichen Etagen hat er die Zimmer einzeln und ziemlich teuer vermietet. Aber für uns war das damals ein Freiraum. Wir hatten eineinhalb Etagen und lebten in so einer Art Kommune. Bloß, daß wir da keine großen politischen Ansprüche hatten wie die K1. Da war halt 'ne Gemeinschaftsküche und ein Gemeinschaftsbad, also es war eher eine Wohngemeinschaft.

In dieser Zeit kamen die Bullen häufiger wegen Shit vorbei. Wir fingen auch an, die ersten Dinger durchzuziehen, das kam ja so langsam auf. Aber das war alles noch harmlos. Da gab es die drei Bullen vom Rauschgiftdezernat. Die kannte jeder. Und wenn die in die Straße reingefahren sind, dann hat meist schon jemand geklopft und gesagt

Jetzt kommt das RD. Und dann haben sich alle in ein Zimmer gesetzt, wo absolut nichts zu finden war. Die Bullen haben dann die anderen Zimmer durchsucht und dann war's wieder gut.

Herrmann

Wie erklärst du dir das Gerücht bezüglich der Wielandstraße?

Reinders

Die Bullen haben damals nicht so durchgeblickt. Die konnten Bernie und mich überhaupt nicht einordnen. Die konnten uns Reinickendorfer eigentlich alle nicht einordnen. Sie haben uns, ob Georg von Rauch oder Michael Bommi Baumann, alle in einen Topf geschmissen. Ich weiß auch nicht, ob das von den Bullen kam oder später von den Medien.

Gewohnt haben wir da jedenfalls nie. Wir sind nur ab und zu dort baden gegangen. Die hatten eine unheimlich tolle Badewanne.

Fritzsch

Ein wichtiges Kriterium.

Reinders: Eine Badewanne, wo wirklich viele Leute drin baden konnten, gekachelt, ein Riesending. Sowas hab ich nie wieder gesehen, vorher nicht und nachher nicht.

Ich bin eigentlich von klein auf mit den politischen Bedingungen konfrontiert worden. Zum Beispiel bin ich während eines Urlaubs in der DDR den Jungen Pionieren1 beigetreten. Habe dann auch gelegentlich an Sachen teilgenommen, wie beispielsweise dem Internationalen Kindertag und so'ner Scheiße. Wo wir dann auch immer Ärger mit den Bullen hatten. Das kriegst du als 12-, 13-Jähriger schon im Kopf mit, wenn du mit anderen Kindern zusammen bist, und die Bullen kommen an und schmeißen dich aus dem Tegeler Forst raus. Weil halt die Jungen Pioniere mit 'nem Halstuch rumgelaufen sind und das Tragen von FDJ-Abzeichen verboten war. In Berlin war das zwar nicht offiziell verboten, aber die Bullen sind trotzdem dagegen vorgegangen. Sie haben uns da irgendwann einmal beim Ostereiersuchen gestört. Da kriegst du schon ein Gefühl für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. In der Beziehung sind sie ja heute ein wenig schlauer geworden.

Herrmann

Da du aus dem Berliner Norden stammst, die Frage Hattet ihr Kontakte zu den Rockern aus dem Märkischen Viertel?

Reinders

Nein, wir hatten keine direkten Kontakte, wir kannten die nur vom Sehen. Die K1 hatte mit denen zu tun. Das waren Mopedrocker, die wir aus der Discothek kannten. Die waren ein bißchen wild und haben auch alte Leute angegriffen. Mit denen wollte eigentlich keiner etwas zu tun haben. Die haben sich irgendwann einmal mit einer Altrockertruppe aus dem Wedding angelegt. Die wiederum kannten wir alle, da war kein Feindschaftsgefühl. Die waren halt Rocker, hatten Motorräder und haben keinem etwas getan. Jedenfalls haben die Kleinen sich mal mit denen angelegt, weil sie meinten, die wären zu harmlos und haben fürchterlich Dresche gekriegt. Von da an haben die sich nicht mehr aus dem Märkischen Viertel rausgetraut.

Herrmann

Ich erinnere mich, daß wir Anfang bis Mitte der 70er Jahre im Georg von Rauch-Haus hinter verbarrikadierten Türen saßen und Angriffe von Rockertruppen abzuwehren hatten.

Reinders

Das müssen andere gewesen sein, denn die Rocker aus dem Märkischen Viertel waren ja schon bei der Schlacht am Tegeler Weg auf unserer Seite dabei. Da gab es dann diese Diskussionen, ob die nicht morgen schon wieder auf der anderen Seite stehen würden. Die haben an jenem Tag viele der Studenten verschreckt, weil sie sehr brutal vorgegangen sind. Sie kannten halt nichts anderes aus dem Märkischen Viertel als diese Form der Auseinandersetzung. Sie hatten keine Angst vor den Bullen, die damals noch mit Tschakos rumgelaufen sind, da gab's noch nicht einmal Helme. Es gab nur wenige Einheiten, die schon behelmt waren. Richtig Ärger um die Rocker gab es nicht lange. Nach und nach sind die verschiedenen Gruppen zusammengewachsen.

Herrmann

Dieses Zusammenwachsen lief weniger über politische Diskussionen als über ein gemeinsames Lebensgefühl?

Reinders

Das Lebensgefühl, verfolgt zu werden! Die Rocker hatten ja auch ewig Ärger mit den Bullen. Bei Straßensperren wurden ihnen die Mopeds abgenommen. Sie sind ständig von allen möglichen Leuten angemacht worden.

Der Zentralrat der umherschweifenden Haschrebellen Smoke-in, Razzien und Straßenschlachten

Hein

Eine Zwischenfrage. Stichwort umherschweifende Haschrebellen. Was war damit eigentlich? Das ging doch einen Schritt weiter, als lediglich Drogen zu nehmen.

Reinders

Ja, das ging einen Schritt weiter. Die Bullenkontrollen wurden irgendwann immer massiver. Das BKA hatte Verstärkung gekriegt und auch in Berlin haben sie dann mit Methoden gearbeitet, die wir vorher nicht kannten. Sie haben Leute richtig angemacht, 50 Kilo Haschisch ranzuschaffen, um sie dann hochzunehmen. Natürlich haben wir damals alle ein bißchen gedealt, Shit an die Amis, die Soldaten verkauft. Die haben halt die besten Preise bezahlt.

Sehr viele sind nicht mehr arbeiten gegangen und wir brauchten halt ein bißchen Kohle. Wir sind auch Lebensmittel klauen gegangen. Zum Beispiel haben wir morgens auf den Lieferwagen von Lebensmittel-Bolle gewartet, sind dem hinterher und haben uns die ganzen Puddings geholt. Weil alle so zugeraucht waren, mußten sie was Süßes essen, und so haben wir die Puddings abgekarrt. Ein wenig haben wir mit Shit gedealt, keine großen Mengen. Aber wir kannten all die Leute, die merkten, daß das ein Geschäft ist, aus dem du was machen kannst. Wir kannten Türken, die damals völlig naiv waren. Die wollten auf einen Schlag ein paar tausend Mark machen und sind auf die Großhändler reingefallen, die Bullen waren. Ein konkretes Ereignis spielte auch bei uns draußen in Waidmannslust. Dort haben sie uns einmal aus dem PKW ein paar hundert Gramm herausgeholt. Das war praktisch die ganze Versorgung für unser Haus, wo alle von rauchten und lebten. Wir waren mit einem Schlag praktisch pleite! Irgendjemand sagte: Das kriegen die zurück! Wir werden heute Nacht einen Bullenwagen in die Luft jagen!
Wir haben dann mit ein paar Leuten gequatscht, die wir aus der Studentenszene kannten. Die haben uns dann auch was angeschleppt. Wir sind aber an diesem Abend nicht losgegangen, weil der Bommi damals zu feige war. Wir haben das Zeug im Haus versteckt und dann vergessen. Damit hätten wir sowieso keinen Funkwagen in die Luft jagen können. Das war eine Pattexmischung mit Unkrautex. Das hätte höchstens eine Stichflamme gegeben.
Mittlerweile fingen aber einige an zu sagen: Wir lassen uns diese dauernden Razzien in den Lokalen nicht mehr gefallen. Wir schlagen jetzt zurück. Das betraf vor allem das Zodiak am Halleschen Ufer, das Park in Halensee, das Sun in der Joachim-Friedrichstraße und das Mr. Go in der Yorckstraße, wo dann die letzte und wildeste Schlacht der Haschrebellen stattfand. Dann gab's die erste Schlacht vorm Park, als die Leute sich gewehrt hatten. Wir wollten einfach durchsetzen, daß wir rauchen können. Die anderen können schließlich auch saufen. Und so machten wir ein Smoke-In im Tiergarten. Das war im Juli 1969. Dort tauchten erstmals Flugblätter mit dem Namen Umherschweifende Haschrebellen auf.
Der Name ist, auch wenn er das heute vielleicht dementieren würde, von Kunzelmann erfunden worden. Beim Zentralrat der umherschweifenden Haschrebellen ging's vor allem darum, die Studenten zu ärgern. Weil die doch damals schon anfingen, Parteien zu gründen und lauter so hochtrabende Bezeichnungen erfanden. Es war eine Verkackeierung. Eine Antwort darauf gab's dann auch mit dem Zentralrat der umherschweifenden Wermutbrüder.
Beim ersten Smoke-in im Tiergarten war ich in Schweden. Bei meiner Rückkehr hörte ich, daß sie Georg festgenommen hatten. 350-400 Leute hatten sich versammelt, haben geraucht, und die Bullen haben zugesehen und weiter nichts gemacht. Als alle Leute weggingen, ist Georg halb ohnmächtig im Gebüsch liegengeblieben. Er hatte irgendwelche Hasch-Kekse gefressen, die wohl 'ne Nummer zu groß waren. Die Bullen haben ihn nach Moabit gebracht, ließen ihm den Magen auspumpen und haben dabei 0,012 Gramm Haschisch gefunden. Dafür hat er einen Strafantrag und später drei oder vier Monate Knast gekriegt.
So waren die Anfänge des Zentralrats. Wir haben die Leute, die das gemacht haben, dann näher kennengelernt. Wir saßen dann einige Male zusammen und haben gequatscht, was wir machen können, wenn die Bullen kommen. Wir wollten uns nichts mehr gefallen lassen, haben teilweise Wachen aufgestellt. Da gab's auch das Pan. Das war neben der Jüdischen Gemeinde, wo wir einen Warndienst hatten. Das hat gut funktioniert.
Da war auch immer ein junges Mädel. Die hat gefixt. Und die hat uns immer gewarnt, wenn die Bullen kommen. Und das traf immer zu, so daß die, die etwas in den Taschen hatten, rechtzeitig abhauen konnten. Wir haben uns schon gefragt, wer die eigentlich ist, haben uns aber nicht weiter drum gekümmert. Mein Vater weiß Bescheid, und der ruft immer an, hat sie gesagt.
Irgendwann ist ihr einmal das Geld ausgegangen und Tommy Weißbecker und ich haben sie nach Charlottenburg gefahren. Wir gehen mit hoch, die Tür geht auf, der Vater kommt raus und ein jüngerer Typ hinterher. Tommy kiekt mich an und sagt: Den kenn' ick doch.

Und zu dem Mädel

Sag mal, Dein Vater, ist der schwul?

Nee, sagt sie, das ist doch sein Bewacher.

Was für ein Bewacher? Wie heißt Du überhaupt?

Geus, weißt Du das nicht?

Das war also die Tochter vom Richter Geus, der immer vor den Razzien informiert wurde, weil sie wußten, daß seine Tochter abhängig war. Dann konnte der seine Tochter anrufen, sie soll sich da langsam verpissen, die Bullen kommen. Und die hat dann allen Bekannten Bescheid gesagt.

Eines Abends kamen wir zum Park, das vollkommen von den Bullen umstellt war. Sie haben die Leute mit erhobenen Händen rausgeführt. Eine Art, die die Bullen vorher nicht so drauf hatten. Wir haben dann bei einem Wagen den Tankdeckel abgeschraubt, einen Lappen reingesteckt und versucht, ihn anzustecken. Das hat nicht ganz geklappt, aber es hat dazu geführt, daß eine ganze Bullenkolonne vor lauter Angst um ihren Wagenpark aus dem Parkhaus gerannt kam und versuchte, uns zu kriegen. Und das führte wiederum dazu, daß andere Leute Mut kriegten und eine Straßenschlacht begannen. Ich glaube, das war das erste Mal, wo die sich so richtig gewehrt hatten. In dieser Zeit kam auch das Musical Hair2 nach Berlin. Die Truppe, die das aufgeführt hatte, war eigentlich gut drauf. Das waren fast alles Berliner, ein paar Amis und ein paar Westdeutsche zum Singen und Tanzen und Hopsen und so. Wir kannten viele von denen, weil sie mit uns rauchten oder von uns kauften. Sie wohnten in einer großen Wohnung am Nollendorfplatz, wo sich die ganze Künstlerclique traf. Und die fragten uns, ob wir nicht etwas zur Premiere machen wollten. Es war alles geladen, was in Berlin Rang und Namen hatte. Tilla Darieux, eine alte, achtzigjährige Schauspielerin, zum Beispiel. Wir sagten: Gut, wenn ihr uns hinten auf die Bühne laßt, dann gehen wir mit 'nem Joint hinauf und erklären den Leuten mal, daß es wirklich Leute gibt, die rauchen, daß das kein Theater ist und daß wir die Bullen immer am Arsch haben.
Nun kam aber die Meldung, daß einer der Schauspieler den Plan weitergegeben hatte und nun ein Wachdienst aufpasste, daß die Türen auch immer verschlossen blieben. Mit den alten Resten von der K1 die hatten damals gutes Rauchpulver haben wir lauter Knaller und eine Rauchbombe gebaut und überlegt, wie wir stören könnten. Wie immer vor solchen Anlässen war es eine ganz komische Atmosphäre: Du willst was machen, weißt aber noch nicht so richtig, wo du ansetzen sollst.
Jedenfalls strömte an dem Abend dort das Pack rein, so richtig in Garderobe. Und draußen auf der Straße standen die, die von den Bullen wegen ein paar Gramm eins über den Schädel kriegten. Und dieses Pack rennt da rein und guckt sich dieses Musical an und beklatscht das auch noch. Da wollten wir denen doch mal zeigen, wie die Wirklichkeit ist. Wir haben die Rauchbombe geworfen, und die ist dann genau zwischen Tür und Angel hängengeblieben. Der Pförtner konnte sie nicht mehr wegtreten es war ein Riesenqualm. Tilla Darieux hatte eine Rauchvergiftung, die mußten sie ins Krankenhaus bringen. Die Bullen kamen. Einer hat die Knarre gezogen und in die Luft geschossen. Der Bulle war vollkommen am Durchdrehen. Damals waren sie schnell am Durchdrehen. Sie haben aber niemanden von uns gekriegt.
Das war das erste Mal, daß etwas vom sogenannten Zentralrat militanter und organisierter lief. Derart organisiert war es auch schon das letzte Mal. Es gab noch die Sache vorm Zodiac. Anlaß war ein Fotoblitzer der Bullen. Der stand keine dreißig Meter entfernt vor unserer Nase rum. Das konnten wir einfach nicht zulassen. Einige gingen raus und haben den Bullenwagen einfach ein bißchen geschüttelt. Das war lustig, denn es hat ständig geblitzt. Die Bullen saßen drinnen und hatten höllische Angst, die Türen verrammelt und über Funk Hilfe geholt. Na, und bevor die Hilfe kommt, schmeißen wir das Ding um. Da lag der Wagen quer. Die Bullen kamen und vor dem Zodiac gab's 'ne Schlacht, bei der auch ein paar Leute festgenommen wurden. In der körperlichen Auseinandersetzung war das aber noch ziemlich harmlos.
Die letzte Aktion im Zusammenhang mit Shit war dann am Go. Das war später, da standen wir schon kurz vor der Illegalität. Wir fuhren damals unter den Yorckbrücken durch, als wir sahen, daß sie am Go eine Razzia machen. Wir steigen aus, gehen hin und sehen ein ganz seltsames Bild: Die Bullen stehen nach langer Zeit mal wieder ohne Helm rum. Daneben stand der Bezirksbürgermeister von Kreuzberg, der alles überwachte.
Aber es kam einfach keine richtige Stimmung auf. Die Leute kiekten zu, wie sie ihre Kumpels festnahmen. Wir wollten sie aufhetzen, schafften es aber nicht. Keiner wollte den Anfang machen. Auf einmal brannte auf der anderen Straßenseite eine Reklametafel. Und im Nu versuchten alle, ihre Kumpels wieder aus den Bullenwagen zu holen. Steine flogen und die Bullen sind Hals über Kopf geflüchtet. Der Bezirksbürgermeister ist blaugehauen worden. Danach war uns klar, daß die am nächsten Tag wiederkommen. Das würden die sich bestimmt nicht gefallen lassen.
So sind wir am nächsten Tag wieder hin. Da standen schon etwa 1500 Leute vor dem Go und warteten. Parallel dazu lief in Amsterdam eine Straßenschlacht über drei Tage. Die Bullen kamen aber zunächst nicht. Haben uns den Gefallen erst gar nicht getan. Und wir standen da, die Mollies in den Ecken plaziert, bestens vorbereitet und wer nicht kam, waren die Bullen. Da meinte Georg: Das machen wir ganz einfach. Wir gehen rüber zur Telefonzelle, schmeißen vorher an der Apotheke die Scheiben ein, rufen an und sagen: Apothekeneinbruch gegenwärtig!
So haben wir es gemacht. Dann kamen die ersten Bullen ganz vorsichtig um die Ecke gekrochen. Damals hatten sie noch VW-Käfer. Also ein Käfer und ein Bulli kamen daher. Im Nu waren alle auf die Straße. Mit zehn, zwanzig Mollies in der Hand und auf die Bullen los. Einer stand in Flammen und sein Kollege mußte ihn löschen. Aber jetzt hatten wir sie dort, wo wir sie haben wollten. Alles war nun voller Blaulicht. Das war bis zu der Zeit die wildeste Schlacht, die ich mitgemacht habe.
Die Bullen hatten eine Taktik, mit der sie ihre Kollegen opferten. So fuhr ein Kommando, bestehend aus einem Käfer, einem Bulli und einer Wanne herum und versuchte, die Leute in die Seitenstraßen abzudrängen. Dabei schickten sie den Käfer vor. Der wurde vollkommen mit Steinen eingedeckt. Dann kamen die anderen beiden Wagen hinterher und keiner hatte mehr Steine in der Hand. So konnten sie die Leute endlich jagen. Aber der Käfer war jedesmal platt.
Und da am Go haben sie auch geschossen. Also, eine Maschinenpistole in die Luft abgefeuert. Einer ist aus der Wanne rausgesprungen und hat um sich geschossen. Das wurde damals total totgeschwiegen. Nun, ihre Kollegen hatten ja auch ganz schön was abgekriegt. Es sind wahnsinnig viele Mollies geflogen. Wir hatten die mit den damals gerade neu herausgekommenen Coca-Cola-Literflaschen fabriziert. Wir sind vorher an der Tankstelle herumgerannt und haben die Laster, die da rumstanden, angezapft und mit einem Schlauch die ganzen Flaschen abgefüllt. Wir hatten ja kein Geld für Benzin.

Die ersten tauchen ab Untergrund, kleinere Anschläge, Verhaftungen

Herrmann

Wann war das?

Reinders

Das muß im Sommer 1970 gewesen sein. Am nächsten, also am dritten Tag gab es noch eine Schlacht. Zu der sind wir aber nicht mehr hingekommen, weil wir den ganzen Tag lang observiert wurden nur Bullen am Arsch gehabt diesen Tag. Vielleicht dachten die, daß, wenn sie uns fernhalten könnten, dann nichts mehr passieren würde. Damit hatten sie sich aber verrechnet. Es ging auch ohne uns nochmal wild ab. Das war die letzte Schlacht der Haschrebellen. Danach, im November '70, sind wir abgetaucht.

Herrmann

Was sagt ihr zu der Behauptung, daß euer Weg in den Untergrund eher zufälliger Natur gewesen sei? So soll euch jemand wie Peter Urbach3 Sprengstoff untergejubelt haben, um euch damit auffliegen zu lassen?

Reinders

Wir hatten zur Zeit der Haschrebellen Kontakt zu Urbach, hatten aber eine Warnung von einem alten Reichsbahner gekriegt, daß der Urbach ein Verfassungsschutzspitzel sei und deswegen bei der Reichsbahn rausgeflogen wäre. Später hat sich Urbach noch an Bommi herangemacht, wegen eines Shit-Geschäftes. Er könne ganz billig zehn Kilo Shit besorgen. Seitdem haben alle, die mit uns zu tun hatten, die Finger von Urbach gelassen. Daß der später überhaupt wieder aktiv werden konnte, lag an dem Konkurrenzverhältnis zur RAF. Die RAF glaubte nämlich, daß wir stark an Urbachs Waffen interessiert wären. Daß wir nur behaupten, er sei ein Spitzel, um ihn uncool zu machen, damit wir die Waffen kriegen und nicht sie. Sie waren einwandfrei gewarnt, aber der Mahler4 hat das nicht ernst genommen. Der hat meiner Meinung nach damals entschieden, den Kontakt weiter zu halten. Das war verhängnisvoll.

Also bei uns war das so

Bernie und ich hatten ja diese Sprengstoffladung, diese Pattexmischung im Haus versteckt und dann einfach vergessen. Und dann ging die Bombe im jüdischen Gemeindehaus hoch. Ich fand das damals total schwachsinnig. Bernies Bruder ist aber auf die Idee gekommen, daß es die gleiche Mischung sein könnte und hat die Bullen gerufen. Es waren ja immerhin 50 000 DM Belohnung für Hinweise zur Aufklärung des Anschlags ausgesetzt. Die Bullen sind bei uns eingeritten und haben die beiden tennisballgroßen Dinger gefunden. Das war wohl auch eine ähnliche Mischung. Ich glaub nicht, daß es dieselbe war. Das eine war wohl eine Pattex-Unkrautex-Mischung, das andere war eine Puderzucker-Unkrautex-Mischung. Die Bullen haben uns dann jedenfalls gesucht. Bernies Bruder wußte, daß wir mit Bommi zu tun hatten, und so suchten sie nun Bommi, Bernie und Bär. Die Bullen wußten zuerst nicht, wer ich war. Bär war mein Spitzname. Sie fanden dann ein Foto von Bernie und mir, welches ein befreundeter Fotograf kurz zuvor aufgenommen hatte. Dieses Foto ging dann durch alle Zeitungen. Nur hatten wir mit der ganzen Sache nichts zu tun. Bis heute ist ungeklärt, wer das war. Das ist eines der Dinger, wo ich überhaupt nicht durchblicke. Es war mal im Gespräch, Mahler hat das aufgebracht, daß der Urbach die Dinger ins Gemeindehaus gelegt hätte. Das glaube ich aber nicht. Ich denke, das war eine Ausrede von Mahler, um noch etwas zu retten.

Na denn kommen 'se mal mit.

Und dann saßen wir auf dem Revier und hätten eigentlich andere Daten angeben können. Sie waren recht freundlich, bis sie irgendwann realisierten, wer wir sind. Daraufhin haben sie uns in eine Zelle gesperrt. Und dann lernten wir den Moabiter Knast kennen. In den Zellen war ein Lautsprecher an der Wand, der dreimal am Tag angestellt wurde: Morgens zwei Stunden, mittags eine Stunde und abends von acht bis zehn, soweit ich mich erinnere.

Herrmann

Und dann haben sie euch den RIAS reingeschickt?

Reinders

Nee, schlimmer noch. Den Rabbi wie hieß der noch?

Fritzsch: Estrongo Nachama.

Reinders: Ja, jeden Freitag. In dieser Zeit gab es gerade eine erste Strafrechtsreform. Da wurden die alten Zuchthäuser abgeschafft. Du durftest beim Hofgang zum Beispiel jetzt zu zweit im Kreis laufen, während du früher immer alleine laufen mußtest und nicht mit den Vorder- und Hintermännern reden durftest. Die Bullen haben dort ein Regiment geführt, mit einer Sprache ... Ich dachte, das kann überhaupt nicht wahr sein, dieser Ton. Die ersten drei, vier Tage hab' ich überhaupt nicht kapiert, was da abläuft.

Fritzsch: Tagsüber durftest du nicht auf dem Bett liegen. Das waren Klappbetten, die hochgechlossen wurden. Wenn du tagsüber auf dem Bett gelegen hast, kamen die rein. Du mußtest aufstehen und das Bett wurde mit einem Vorhängeschloß hochgeschlossen.

Reinders: Wenn die reinkamen, solltest du dich vom Schemel erheben, dich an die Wand stellen und Namen und Buchnummer sagen.

Herrmann

Was ist eine Buchnummer?

Fritzsch

Das ist die laufende Nummer, die Registriernummer der Inhaftierten.

Reinders: Die ersten Politischen waren schon drin, Georg zum Beispiel. Und die Bullen schimpften schon: Die Langhaarigen versauen uns hier die ganze Ordnung. Die Politischen haben das natürlich alles nicht mehr mitgemacht.

Drei Tage bevor ich eingefahren bin, gab es so 'ne Geschicht

Die Gefangenen haben untereinander immer Zeitungen ausgetauscht. Und die Bullen haben sich wie die Geier drauf gestürzt, rissen die weg und freuten sich, daß sie die erobert hatten. Das hat Ali Jansen von der RAF einige Male beobachtet. Dann, als er mal einen Stern hatte, hat er in den Stern reingeschissen, den zusammengeklappt, auf den Hof mitgenommen und vor den Augen eines Bullen gezeigt. Der stürzt sich freudig auf das Ding und fetzt es auseinander. Ali hat dafür dann Bunker gekriegt, aber die Bullen haben das nie vergessen.

Woher die Waffen nehmen? Diskussionen mit der RAF, Baader-Befreiung, Penny-Märkte und Piratensender

Bernie und ich kamen nach sechs Wochen wieder raus. Zu der Zeit gab es noch öfters Haftverschonung. Als meine Mutter damals zum Staatsanwalt gegangen ist und eine Besuchserlaubnis wollte, meinte der, die müsse sie sich bei jemand anderem holen, weil er das alles nicht mehr mitmachen könnte. Der hat damals massiv Druck von Oben bekommen, was darauf hinauslief, daß aus politischer Opportunität Leute sitzen mußten ob sie nun damit etwas zu tun hatten, oder nicht. Diesen Druck hatte der Vorsitzende des Kammergerichts, Meier, auf die Staatsanwaltschaft weitergegeben. Und dann hat der Staatsanwalt Schepan gesagt, er macht das nicht mehr mit, er steckt keine Leute in den Knast, die unschuldig sind, und trat zurück.

Dann kam, wie hieß er noch, dieser Trinker? Krause! Krause, der hat den Harten gemacht. Der wollte uns nicht rauslassen. Die sind zwar davon ausgegangen, daß wir mit dem Anschlag nichts zu tun hatten, glaubten aber, daß wir unter Umständen wüßten, wer das gemacht hat. Bernie und ich hatten uns abgesprochen, daß wir schon zu den Verhören gehen, aber nichts zur Sache sagen. Es gab ja keinen Grund, nicht mal einen Kaffee zu trinken, oder mal rausgeführt zu werden. Da saßen also sechs Bullen im Raum und machten dieses Spielchen: Zwei waren total aggressiv. Einer saß nur da und machte mir alles nach. Dann gab es den Intellektuellen. Der wollte inhaltlich diskutieren, über neue Gesellschaftsformen. Der muß irgendein Buch gelesen haben und hat Pfeife geraucht, um sich interessanter zu machen. Der war unheimlich komisch. Und ein anderer, der machte so den Gleichgültigen und sagte: Laß ihn doch zufrieden. Oder: Wollen Sie denn nichts essen.
Wir fanden das alles nur zum Lachen. Aber drinnen in Moabit ging's mir schon ziemlich dreckig. Dreckiger als in den fünfzehn Jahren, die ich dann später abgesessen habe. Es war dieses vollkommen Unerwartete, dieser ganze Ablauf, den du nicht kanntest. Dieser Knastalltag mit seiner Brutalität!
Als wir nach den sechs Wochen rauskamen, haben wir uns erstmal alle wieder getroffen. Ich lernte Ulrike Meinhof und andere kennen, und es gab die ersten Diskussionen zwischen uns und der entstehenden RAF.
Die planten, Baader rauszuholen und wollten dafür von uns Leute haben. Das war im April 70. Das war eine sehr intensive Zeit. Wir haben mit Kunzel5 zusammengesessen und gesagt: Wir müssen andere Sachen machen.
Dafür bot sich der 1. Mai an. Der 1. Mai war damals 'ne Riesensache. Eine große Demo von etwa 50 000 Leuten lief durch Neukölln. Das war die Revolutionäre 1. Mai-Demo, also nicht unter der Kontrolle der Gewerkschaften. Wir planten dazu drei Anschläge: gegen die Amis, gegen eine Bank die gewerkschaftseigene Bank für Gemeinwirtschaft (BfG) und gegen das Kammergericht.
Der Anschlag aufs Harnack-House gelang nicht richtig. Nur einer der Mollies flog rein. Die anderen zerschellten an der Hauswand. Wir waren halt nicht so gut geübt, um in den ersten Stock reinzutreffen. Der Anschlag auf die BfG am Schillertheater mit einem Molli ging gut. Und dann gab es die Sache mit dem Kammergericht. Das war der erfolgreichste Anschlag in dieser Nacht. Es wurden Benzineimer und kanister hingestellt, mit einem an die Steckdose angeschlossenen Tauchsieder drin. Wir waren alle noch ziemlich unerfahren damals. Die waren noch gar nicht wieder richtig aus dem Kammergericht raus, da ist das Zeug schon explodiert. Benzin ist eine höllische Sache. Der glühende Tauchsieder hat sich sofort durch das Plastik gefressen, das Benzin lief aus und dann ging alles blitzschnell. Die Druckwelle hat zwei Leute vom Balkon geschleudert. Aber ein Saal ist völlig ausgebrannt.
Im Mai fand dann die Allierte Truppenparade in Berlin statt. Wir sind dort hingegangen, als sie gerade die Generalprobe für ihre Parade machten. Zu dieser Zeit gab's die sogenannten sprechenden Bullen, ein sogenanntes Diskussionskommando, die Gruppe 47 oder so ähnlich. Die kamen sofort an und hatten endlich ein paar Opfer und laberten uns voll. Von hinten kamen aber andere Bullen, zerrten an uns rum und fingen an, auf uns einzuprügeln. Die Diskussionsbullen waren empört, weil wir ja nichts gemacht hatten, und schließlich haben die sich fast mit ihren Kollegen gehauen. Es gab eine regelrechte Rangelei. Die hatten ja nicht mitbekommen können, daß wir kurz vorher einem englischen Offizier beleidigt hatten. Dieser wollte unsere Personalien feststellen lassen, weil Georg Pig zu ihm gesagt hatte. Der hat sich in stolzer englischer Manier erst nichts anmerken lassen, ist bis zur nächsten Ecke weitergegangen und hat dann gepetzt. Da stand auch noch ein Zivilbulle rum, der uns fotografierte und dem wir den Film abnehmen wollten. Und im Nu wurde die Rangelei immer größer.
Die Bullen haben sich untereinander gehauen, die blickten nicht mehr durch. Ich hatte einen Zivilbullen am Hals, und die dachten, irgendein wildgewordener Passant greift mich an. Ich hab' nur eine Faust mit einem grauen Handschuh an meinem Gesicht vorbeisausen sehen, die diesen Bullen so getroffen hat, daß der über die halbe Straße rutschte. Shorty und Hella hatten sie schon festgenommen, und mich wollten sie auch in die Wanne bringen. Da sagte Georg: Den braucht ihr nicht mitnehmen. Den kennt ihr doch.
Die Bullen sahen sich an: Kennen wir den? Ja. Na gut, dann können Sie wieder gehen.
Das hat mir sechs Monate Knast erspart. Die beiden anderen haben sechs Monate gekriegt, auf Bewährung. Bei mir haben sie noch wegen versuchten schweren Straßenraubes ermittelt, weil wir dem Bullen die Kamera wegnehmen wollten. Der war übrigens der Sonderbewacher von Klaus Schütz6, wie wir später mitkriegten. Der brachte noch den üblen Spruch: Wenn du zwanzig Kugeln verträgst, kannst du dir den Film holen.
Zurück also, zu diesem Reinrutschen in die Stadtguerilla und in militante Sachen: Es ist schon so, daß du Leute kennen mußt. Ob du die aber kennenlernst, hängt davon ab, was du vorhast und wie du dich in der Szene bewegst. Zufälligkeiten können da schon eine Rolle spielen.

Fritzsch

Letztendlich bleibt es aber eine bewußte Entscheidung.

Reinders: Du rutschst nicht einfach aus dem Nichts da rein.

Fritzsch: Du bist auch aus der engeren, aktiven Szene ganz schnell wieder draußen, wenn du nicht selber etwas dafür tust. Das heißt, ganz so zufällig ist das alles nicht.

Herrmann

Wie war denn nun der Schritt vom spontan Aktionen machen hin zur Stadtguerilla?

Reinders

Wir hatten schon länger diskutiert, mehr machen zu wollen. Da gab es aber Probleme Wir diskutierten zwar den bewaffneten Kampf, hatten aber keine Waffen. Keiner hatte Ahnung von Waffen. Die aus Westdeutschland kamen, so wie Ronnie, waren ja eigentlich Pazifisten, waren Bundeswehrdrückeberger. Und wir Berliner hatten sowieso keine Ahnung von Waffen.

Dann hieß es, Waffen kann man da und dort kaufen. Wir kannten ja viele Kriminelle noch aus unserer Tegeler Zeit. Ein Teil von uns, mit denen wir in der Jugendzeit zusammen waren, ist halt kriminell geworden. Das allerdings war eine unsichere Szene. Der Verrat war in der kriminellen Szene immer sehr groß. Andere sagten, man könne Waffen in Österreich, der Schweiz, Italien oder Belgien kaufen. Nun ja, wir hatten gerade mal 800 Mark, um damit die ganze Truppe über den Monat zu kriegen und nicht, um davon eine Knarre zu kaufen. Abends haben wir immer noch Penny-Märkte aufgemacht und ausgeräumt, tagsüber sind wir mit Taschen in den Supermärkten klauen gegangen. Zur gleichen Zeit hat die RAF etwas intensiver und etwas geordneter und marxistisch-leninistischer den Aufbau der bewaffneten Organisation betrieben. Wir waren denen in dieser Zeit sowieso zu flippig. Die RAF hatte vor, Andreas Baader aus dem Knast zu holen. Auch bei uns wurde die Frage der Gefangenenbefreiung diskutiert. Wir wußten nicht, ob das so gut ist. Baader hatte nur zwei, drei Jahre abzusitzen. Auf der einen Seite wollten wir ihn rausholen. Wir kamen selbst gerade aus dem Knast und wußten, was es bedeutet, hatten ein Gefühl dafür, daß ein Mensch nicht sitzen sollte. Auf der anderen Seite sagten wir aber: Das ist uns eine Nummer zu groß, wir wollen das nicht. Die RAF hatte Georg konkret angesprochen. Den kannten sie, der hatte die meisten Aktionen gemacht, war für sie am einschätzbarsten und zuverlässigsten. Georg wollten sie unbedingt haben. Doch der sagte, wenn wir meinen, wir sind nicht soweit, dann macht er auch nicht mit. Er wollte nur etwas mit unserer Gruppe machen.
Die RAF hat allmählich Waffen angeschleppt: Pistolen, Kleinkalibergewehre ... Und eines Morgens, wir lagen gerade in der Badewanne, kam die Meldung, Baader befreit!. Da war uns klar: Es wird ernster. Und was wir vermutet hatten, trat ein. Die Bullen lösten einen wahnsinnigen Apparat aus.
Wir machten derweil die ersten Kontakte zu den Kriminellen. Wir hatten aber kein Geld. Und wo liegt das Geld? Auf den Banken! Nun ist es aber immer noch ein weiter Schritt vom Gedanken bis zur Tat. Wir plünderten also immer noch irgendwelche Läden. Im Einbrechen waren wir ziemlich gut. Wir konnten ganz gut Schlösser aufmachen und fanden auch immer gute Objekte. Alle anderen Sachen waren uns noch zu heiß. Im Autoklauen wurden wir auch immer besser. Davon hatten wir anfangs gar keine Ahnung. Die Studenten kannten das nicht, die waren aus besserem Hause. Und ich war nie ein Autonarr. Diejenigen, die ich kannte, konnten auch alle kein Auto klauen. Dann kam die RAF und sagte: Wir haben doch zwei Autofachleute! Und so haben wir diskutiert und unser Wissen ausgetauscht.
Wir lernten dann einen technisch sehr versierten Totalanarchisten kennen, der mit der RAF überhaupt nichts zu tun haben wollte. Nach dem Motto, eigenständige Anarchisten müssen immer eigenständig bleiben, und ihr liegt viel näher auf dieser Linie. Der hatte damals zusammen mit Rudi Dutschke die ersten Radiosender gebaut und hatte zu dieser Zeit einen Fernsehsender. Wir haben mit dem zusammen Aktionen gemacht, haben was raufgesprochen, sind dann rumgefahren und haben uns ins Fernsehprogamm reingeschaltet. Leider konnten wir aber nur Ton senden. Das Ding hatte auch nur eine sehr kurze Reichweite ein paar hundert Meter, bis zur nächsten Häuserfront. In den Hinterhäusern war dann nur noch Störung, kein Empfang. Wir haben das mehrmals von günstigen Stellen aus getestet. Der Hügel am Gesundbrunnen war sehr gut. Von dort konnten wir mehr Leute erreichen. Ob es ankam, wir auf Sendung waren, hast du daran gemerkt, daß die Bullen kamen. Das lief ganz gut.
Daraufhin gab's Streit mit der RAF. Die wollten den Sender haben. Doch der Anarcho hat gesagt: Nie und nimmer kriegt ein Marxist-Leninist von mir diesen Sender. Das gibt's nicht!
Der hatte auch nach Italien Verbindungen, zu Leuten die in Genua operierten. Das war noch vor der Zeit der Roten Brigaden. Die hatten einige Pistolen und Kleinkalibergewehre rangeschleppt. Wir haben dann abgesägte Schrotflinten ausprobiert und begannen damit, Rohrbomben zu bauen.

Im Januar 1972 schlossen wir uns zur Bewegung 2. Juni zusammen Eine Gegenmacht aufbauen, die Fratze des Terrors, drei Banken an einem Tag

Hein

Gab es nicht in den Anfängen des 2. Juni auch so eine berühmt-berüchtigte Mailandfahrt ...?

Reinders

Das war früher. Darüber weiß ich nicht viel. Die sind damals nach Mailand gefahren, bevor ein Teil von ihnen nach Jordanien gegangen ist. Fritze zum Beispiel ist zurück nach München und hat dort die Tupamaros München aufgebaut.

Hermann

Im Jahre 1972 trat die Bewegung 2. Juni mit einem Programm an die Öffentlichkeit ...

Fritzsch

... dieses Programm hat auch wieder eine Geschichte Das hat irgend jemand als den damaligen Stand der Diskussion aufgeschrieben, aber wir selbst haben das erst im Knast aus den Akten kennengelernt. Das kannte bis dahin keiner von uns! (Alle Lachen, d.R.) Niemand weiß, wer das überhaupt geschrieben hat. Es gibt allerdings schon den damaligen Diskussionsstand wieder.

Reinders: Da hat jemand die Diskussion zusammengeschrieben und versucht, ein Programm draus zu machen.

Fritzsch: Es ist als solches aber nie diskutiert worden, das kannte auch kein Schwein.

Herrmann

Offiziell gilt das Papier aber als Programm des 2.Juni.

Hein: Das habe ich auch als das offizielle Programm des 2. Juni in meiner Bibliographie angegeben.

Reinders

Auch die Richter wollten das Programm als Beweis gegen uns heranziehen. Sie haben es im Gericht verlesen. Wir haben uns bepißt vor Lachen. Irgendwann hat der Geus7 gemerkt, daß da was nicht stimmt. Jedenfalls wollte er zu gerne wissen, wer das denn geschrieben hat. Wir auch. Wir haben natürlich intern nachgefragt. Aber wir haben es nicht herausbekommen.

Herrmann

Wie sah denn nun das Selbstverständnis der Bewegung 2. Juni im Gegensatz etwa eines lockeren Zusammenschlusses zu einzelnen Aktionen aus?

Reinders

Bereits vor der offiziellen Deklaration als Bewegung 2. Juni hatten wir schon drei, vier Mal zusammengesessen. Es waren etwa 12 Leute aus drei Gruppen vertreten, unter denen relativ große Übereinstimmung bestand. Das gab's nicht so oft. Es gab ja eine starke Anarchofraktion, aber auch eine stalinistische Fraktion, die aber nicht so groß war. Im Januar 1972 schlossen wir uns zur Bewegung 2. Juni zusammen. Das ist ein Datum, welches alle noch miteinander verband. Die Studenten wie auch die Jungproleten, denn damals war alles schon etwas am Auseinanderfliegen. Alle wußten, was der 2. Juni bedeutet. Eine weitere, für uns noch wichtigere Überlegung war Mit diesem Datum im Namen wird immer darauf hingewiesen, daß sie zuerst geschossen haben!

Fritzsch: Insgesamt liefen die Diskussionen damals viel offener und breiter. Ich kannte die ganze Gruppe zu der Zeit noch gar nicht, aber die gleichen Diskussionen sind auch bei uns geführt worden. Es sind viele Leute, die gar nicht unmittelbar dabei waren, einbezogen worden.

Reinders: Ja, so war es. Alle egal wo sie herkamen haben die Diskussion wieder in ihre Gruppen zurückgetragen. Es hat schon so etwas wie eine breitere Verankerung gegeben.

Zu der Zeit war ich ja schon illegal, wußte aber immer, wo welche Diskussionen geführt wurden. Die Leute aus Knofus Ecke kannte ich allerdings nicht. Die sogenannte Zahl-Knofo-Kröcher-Bande hatte ihren Stützpunkt in Neukölln. Zahl hatte dort seine Druckerei.

Fritzsch

1971 haben wir ja die Yippies8 gegründet, zusammen mit Knofo. Und bei Zahl haben wir die FIZZ9 gemacht, die Abspaltung von der 883. Es gab mit der 883 den Konflikt, da die Militanten dort auf einen Schlag weg waren, weil illegal, daß dort der reformistische Flügel dominierte. Daraufhin sind die restlichen Radikalen rausgegangen ...

Reinders: ... Dirk Schneider war auch schon dabei ...

Fritzsch: ... und haben die FIZZ gemacht. Das ging noch nicht einmal ein halbes Jahr, weil dann Knofo und Zahl abgetaucht sind.

Herrmann

Ronnie, wie bist Du denn nun zum 2. Juni gekommen? Über Knofo und Zahl?

Fritzsch

Nein, die waren ja schon abgetaucht. Ich war noch eine Zeitlang beim Anarchistischen Arbeiterbund gewesen, was sich aber auch ziemlich schnell erledigt hatte. Ich dachte immer, Anarchisten wären undogmatisch, aber ich hab dort die gegenteilige Erfahrung gemacht. Die waren alles andere als undogmatisch. Die haben jemanden allein deswegen rausgeschmissen, weil er einen Kapitalschulungskurs gemacht hat und sich auf Marx bezogen hat. Das war schon ein bißchen absurd.

Hein

Wie seid ihr denn zu dem Zeichen vom 2. Juni gekommen? Das gab's doch vorher schon bei der Tricontinental.

Reinders

Das haben wir bei der Lorenz-Entführung erstmals verwendet. Irgendjemand meinte, wir bräuchten ein Erkennungszeichen und hat das von der Tricontinental abgemalt. Als Hinweis auf unseren Internationalismus.

Herrmann

Einige meiner Fragen haben sich durch eure Schilderungen erübrigt. Gerne würde ich aber noch wissen, was denn nun eure Ziele waren, auch wenn ihr das Programm der Bewegung 2. Juni nicht selbst verfaßt habt?

Fritzsch

Wie schon gesagt, der Stand der Diskussion war dort einigermaßen korrekt wiedergegeben.

Herrmann

In einem Knastinterview sagtet ihr beide, daß keiner so blind gewesen war, zu glauben, daß in fünf Jahren die Revolution vor der Tür stünde. Worauf sollte der Kampf denn nun hinauslaufen?

Fritzsch

Es ging schon darum, eine Gegenmacht aufzubauen, den Widerstand zu stärken. Es ist doch so Wenn da welche operieren, die notfalls zurückschlagen, dann so hatten wir es überlegt ist die andere Seite schon vorsichtiger. Daß wir mit zwei Dutzend Leuten den Staat besiegen können, wäre ja eine absurde Vorstellung gewesen so läuft das ja nicht.

Wir stellten uns eine Organsierung in Form von Zellen vor. Das war ein Schritt, zu dem es nicht mehr gekommen ist. Nach Lorenz hatten wir die Absicht, die Gruppe zu teilen. Daß also jeweils zwei Leute mit drei, vier neuen Leuten weitere Zellen aufbauen. Das sollte auch in speziellen Bereichen wie in den Betrieben geschehen. Dort wollten wir wieder verstärkt einen Schwerpunkt setzen.

Reinders

Wir hatten in einzelnen Betrieben auch früher schon mal einen praktischen Ansatzpunkt gehabt. So etwa im August 1970 bei Linnhoff in der Silbersteinstraße. Dort gab es nach langer Zeit wieder die ersten Massenentlassungen. Wir wollten damals mit der RAF zusammen eine Aktion dagegen machen. Zum einen wollten wir dort einsteigen und die Reste an Büroeinrichtung und -material herausholen, Parolen schmieren und die Chefsessel zerstören. Wir planten, die Büromaterialien zu verkaufen, damit ein wenig Geld für die Arbeiter bleibt.

Gleichzeitig hatten wir vor, dem Chef von Linhoff das Auto anzustecken und ihm eine Bombe in die Garage zu schmeißen. Das Problem war aber, daß die RAF, die immer groß von Arbeitermacht geredet hat, vom Marxismus-Leninismus, den sie uns in langen Diskussionen gut erklärte, zu dieser Aktion irgendwie nicht zu bewegen war. Wir hatten vorher bereits eingeteilt, daß die RAF die Fabrik macht, weil sie technisch besser waren als wir und die besseren Materialien hatten, und wir die Garage und das Auto. Das Ende vom Lied war, daß die RAF nichts gemacht hat und wir trotzdem beschlossen, den Wagen von Linhoff zu machen. Aus drei Leuten bestand der Trupp. Einer saß im Auto, zwei gingen zur offenen Garage, kippten fünf Liter Benzin rein und stellten eine Rohrbombe mit kurzem Zeitzünder in die Ecke. Beim Verlassen der Garage stellten die beiden sich die Frag

Was ist, wenn die Bombe nicht hochgeht? Um sicherzugehen, entzündete einer einen ZIP-Kohlenanzünder und warf ihn in Richtung Garage. Und schon entstand Die Fratze des Terrors, wie es später in den Zeitungen hieß. Die beiden fanden sich im Zaun wieder. Einer hatte Plastikklamotten an. Die waren auf ein Drittel, nein, auf ein Zehntel reduziert. An seiner verschmorten Sonnenbrille hat sich ein anderer das Gesicht total verbrannt. Die sind dann mit dem im Auto durch die Stadt gejagt, und der hat seine Fresse zum Kühlen in den Fahrtwind gehalten. An der erstbesten Wasserstelle hat er seine Wunden gekühlt.

Fritzsch

Zurück zur Fratze des Terrors Als sie den einen festnahmen, war sein ganzes Gesicht noch total vernarbt und die Haare abgesengt. Im Bayernkurier erschien ein großes Foto mit der besagten Schlagzeile.

Reinders: Aber sie nahmen ihn nicht in diesem Zusammenhang fest. Die Bullen wußten nicht genau, was da eigentlich passiert war. Danach plante die RAF drei Banken auf einen Schlag zu machen. Eine vierte sollten wir übernehmen. Sie hätten genug Waffen und Material, um das durchführen zu können.

Wir hatten Diskussionen und Treffen, auf denen wir unsere Bedenken äußerten. Für uns war es zu früh, denn vier Banken bedeutete, daß es ziemlichen Ärger geben würde. Die Bullen würden mit Sicherheit einen riesigen Fahndungsapparat auslösen. Letztlich beschlossen wir aber nach vielen Diskussionen

Scheißegal, wir machen mit!

Herrmann

Haben sie Euch wegen dieser Sache jemals etwas angehängt?

Reinders

Nee ganz im Gegenteil!

Fritzsch: Die Sachen vor 1974 haben sie alle wegen Geringfügigkeit eingestellt.

Reinders: Das ist auch eine interessante Geschichte bezüglich der Verfolgung der RAF und den Lügen der Bullen. Einige Zeit später sprach uns eine Stern-Journalistin darauf an. Sie sagte, die Bullen gingen davon aus, daß eine der Banken von uns gemacht wurde. Sie würden das wissen, hätten aber in diesem Zusammenhang kein Interesse an uns. Sie wollten das lieber der RAF anhängen. Wir waren damals noch legal. Im Gegensatz zur RAF. In unserem Verfahren erklärte ich einmal im Zusammenhang mit dem Kronzeugen Hochstein10, es ging mir darum zu zeigen, wie Kronzeugen aufgebaut werden daß wir damals die Bank in der Altonaerstraße gemacht hätten. Das Ende vom Lied war, daß anderntags in der Zeitung stand, ich hätte ein Geständnis zu einem Banküberfall abgelegt. Es wurde aber kein Wort darüber verloren, daß damals der Ruhland11 glatt gelogen hat und die Bullen ihn so präpariert haben, damit sie die entsprechenden Leute verurteilen konnten.

Die Banküberfälle Geschlossene Kassenräume, Fluchtwege, Schoko-Küsse für die Kunden

Herrmann

Was hatten denn nun Banküberfälle für eine Funktion für euch?

Reinders

Wir brauchten Kohle für Waffen und Logistik. Und es war eine gute Gelegenheit wie zuvor schon bei den kleineren Aktionen , Leute mit der Waffe in der Hand zu beobachten. Wie verhalten die sich in einer Situation, die schon ein bißchen stressiger ist, als nachts einen Molli irgendwo reinzuwerfen. Wir diskutierten auch, ob wir vielleicht Leute bei haben, die mit 'ner Knarre in der Hand Machtgefühle kriegen. Ob Leute einfach durchdrehen oder auch zuviel Angst haben. Dieser Aspekt hat sich nach und nach stärker für uns herausgestellt. Einerseits brauchten wir Kohle wir hatten ja dauernd Kohleprobleme, vor allem nachdem die ersten illegal waren. Die mußten versorgt werden. Dann mußte auch die Verwandtschaft von denen, die einsaßen, versorgt werden. Andererseits wurde immer wichtiger, klar zu erkennen, wie sich Leute in einer Aktion verhalten. Ob die cool und ruhig sind, oder ob die durchdrehen.

Herrmann

Wie habt ihr den Fall diskutiert, daß einer der Bankangestellten den Chef markiert, das Geld nicht rausrücken will oder sich ein Kunde querstellt?

Reinders

Das war eindeutig! Zuerst kriegt er eins vor den Schädel, und nur im allerschlimmsten Fall wird ihm ins Bein geschossen.

Fritzsch: Wir haben das aber immer so diskutiert, daß wir für Geld auf keinen Fall schießen.

Reinders: Die Waffen selbst waren meistens gesichert. Wir hatten sie nur für den Fall, daß es zur Konfrontation mit den Bullen kommt. Auf keinen Fall zur Benutzung drinnen. Nur im Notfall, wenn zum Beispiel ein Hüne anfängt, Faxen zu machen, daß der dann was in die Beine kriegt. Wir haben aber ziemlich schnell mitgekriegt, daß dadurch, daß wir eine Übermacht haben, und daß unsere Funktionen klar aufgeteilt sind, die Leute eigentlich nie angriffslustig geworden sind.

Es hat bei uns nur einmal eine Geschichte gegeben, in Lichterfelde, wo ein Kassierer das Geld nicht rausrücken wollte und da gab's halt einen Warnschuß in den Kasten (Kassenraum). Das hat den aber auch nicht irritiert! Daraufhin wurde eine Sekretärin bedroht, in der Hoffnung, daß er dann aus seinem Kasten rauskommt. Aber auch das hat er nicht gemacht. Nun standen alle vor der verzweifelten Frag

Was tun? Wir wollten eigentlich schon wieder abhauen, da haben wir gesehen, daß der Kassierer die Schlüssel hinten in der Kassenbox außen stecken gelassen hatte. Damit war die Situation gerettet. Wir wären an diesem Tag sonst einfach wieder rausgegangen.

Herrmann

Was ist das für ein Gefühl, eine Bank zu überfallen? Hattet ihr keinen Schiß?

Fritzsch

Nun, wir hatten damals schon vorher angefangen zu trainieren. Der Vorteil einer Bank ist, daß das etwas unglaublich statisches ist, du also gut planen kannst. Du kannst alle denkbaren Möglichkeiten im Planspiel durchchecken. Was passieren könnte, was wäre wenn ...? Es ist ziemlich viel kalkulierbar, und so haben wir alles vorher durchgespielt. Wie verhältst du dich, wenn jetzt einer durchdreht oder ein alter Opa auf einmal mit dem Krückstock auf dich zukommt? Es kann ja immer passieren, daß da einer durchdreht, es gibt ja genug Verrückte.

Reinders: Beispielsweise haben wir meist jemanden ausgesucht, der sehr kräftig war. Der hatte die Aufgabe, in der Mitte vom Raum oder an der Tür zu stehen, die Kunden im Auge zu behalten und die wieder reinzuziehen, wenn sie rausrennen wollten. Wir haben aber bald gemerkt, daß die Leute nicht bockig sind, sondern starr vor Schreck. Die hatten eher so einen Schockzustand. Du konntest die gar nicht ansprechen. Die waren einfach nicht ansprechbar, die bewegten sich nicht. Die mußtest du einfach ruhig stehen lassen.

Fritzsch: Es gibt auch so kleine psychologische Kniffe. Zum Beispiel: Du stehst vor der Kassenbox und kommst ja nicht durch so'n Loch durch. Einer muß aber von hinten in den Kasten reinkommen. Und die Kassiererin sitzt da und starrt wie gelähmt auf die Pistole. Die bewegt sich nicht. Und da genügt es manchmal wenn du einfach sagst: Komm raus! Und wenn sie sich immer noch nicht rührt, spannst du den Hahn und sie ist ganz schnell draußen.

Das sind so Kleinigkeiten, die wir vorab diskutierten

Am wenigsten passiert, je massiver du auftrittst. Das heißt, von Anfang an ganz klare Verhältnisse schaffen! Das klingt zwar brutal, beziehungsweise ist es auch. Aber so passiert eben auch am wenigsten, weil dann keiner mehr auf dumme Gedanken kommt.

Reinders

Es hat sich auch nie jemand beschwert, ganz im Gegenteil. Die haben uns in den Prozessen immer in den höchsten Tönen gelobt, wie freundlich und nett wir gewesen wären. Es hat ja auch keine größeren Zwischenfälle gegeben.

Herrmann

Nach welchen Kriterien habt ihr eine Bank, beispielsweise die am Grünen Weg, ausgesucht?

Reinders

Es war damals so, daß wir fünf, sechs Leute hatten, die praktisch jede Bank in Berlin kannten. Bei mir war das damals ganz irre Ich hab mich nur noch an Banken orientiert und nicht mehr nach den Straßen. Wir haben wirklich fast alle gekannt, die Sparkassen, Berliner Banken, Banken für Handel und Industrie. Die Commerzbanken haben wir nicht gemacht, weil die damals schon geschlossene Kassenboxen hatten.

Fritzsch: Ansonsten sind wir halt danach gegangen, wo das meiste Geld lag.

Reinders: Als ich angefangen hab, gab's noch sieben, acht Banken in Berlin ohne Kasten, da war nur ein Gitter vor. Nach dem Dreierschlag gab's in Berlin bald keine Bank mehr ohne Kasten. Aber die Sparkasse, die Berliner Bank und zum Teil die BHI hatten unten eine Durchreiche, so daß du den Kassierer auch bedrohen konntest. Die Commerzbank und andere hatten geschlossene Kästen, du bist also an den Kassierer gar nicht mehr herangekommen. Doch da passierte etwas für uns günstiges in Berlin: Irgendein Knacki hat 'ne Bank überfallen, wo der Kassierer sich weigerte herauszukommen. Daraufhin hat er dessen Chef herangeholt und ihm in die Kniescheibe geschossen. Danach sind alle immer schön aus den Kästen rausgekommem, keiner hat mehr Faxen gemacht.

Überhaupt gab es öfter Sachen, die die Knackis für uns ein bißchen vorbereitet haben. Einmal hatten wir sogar die Dienstanweisung einer Bank in den Händen, in der drinstand, daß alle Anweisungen bei Banküberfällen zu befolgen seien. Es ist wohl für die Bank teurer, einem angeschossenen Kunden lebenslänglich Rente zu bezahlen, als einmalig Geld zu verlieren, was sie durch die Versicherung sowieso wieder zurückkriegt.

Fritzsch

Das erste Kriterium waren die Fluchtwege. Wie kommst du aus der betreffenden Ecke wieder weg? Du kannst in der Wilmersdorfer Straße keinen Bankraub machen. Heute sowieso nicht mehr du kommst vielleicht noch raus und stehst dann im Stau.

Reinders: Wir haben die Lage der Banken auch daraufhin untersucht, daß wir bei der Flucht an eine Stelle kommen, an der ein Verfolger, also irgendeiner, der uns mit dem Auto hinterherfährt, nicht weiter kommt. Das war auch wichtig, um nicht schießen zu müssen. Also eine Stelle, wo wir zu Fuß rüber sind und wo wir einen zweiten Fluchtwagen hatten und der Verfolger dumm dasteht, weil er halt nicht über den Bürgersteig fahren kann oder der Durchgang zu eng ist. Das machten wir immer aus Sicherheitsgründen, denn keiner wollte auf der Straße auf einen schießen, der hinterherfährt.

Es ist auch nur einmal passiert, daß uns jemand verfolgte. Dem haben wir die Knarre gezeigt, und dann ist er rechts rangefahren. Ein anderes Mal gab's in einer Bank einen Alarm, den wir selbst ausgelöst hatten. Das war eine total schlampige Bank. Der Kassierer hatte das Geld an tausend Ecken rumliegen gehabt und überall zusammengesammelt. Und beim Öffnen der Schubladen hat irgendjemand die Alarmanlage nicht gesehen und ist draufgelatscht. Es klingelte draußen, und als wir ins Auto stiegen, kam von der anderen Straßenseite ein Straßenkehrer daher. Dem haben wir auch die Knarre gezeigt, doch der hat sich hinten aufs Auto draufgeschmissen und ist dann auf die Straße geflogen. Den Bullen hat er 'ne Heldengeschichte erzählt. Er hätte versucht, sich aufs Auto zu schmeißen, wir hätten ihn aber einfach umgefahren und hätten dann noch auf ihn geschossen. Aber selbst die Bullen haben dann gesagt, daß sie ganz stark daran zweifelten, daß da überhaupt geschossen wurde.

Herrmann

Wie kamt ihr denn nun auf die berühmte Negerkuß-Idee?

Reinders

Die Bank Grüner Weg war für uns günstig. Wir hatten sie zwei Jahre vorher schon einmal gemacht, und da war viel Geld drin. 230 000 DM waren es. Deswegen hatten wir die im Auge, und es hatte sich auch nichts verändert. Und diese Negerkuß-Idee kam durch die Geschichte in Stockholm12.

Nach Lorenz war eigentlich eine positive Stimmung für uns da gewesen. Aber nach Stockholm ist alles ein wenig ins Kippen gekommen. Durch diese Propaganda, daß wir auch gegen einfache Leute vorgehen würden, wurde eine Stimmung erzeugt, in der sich die Leute bedroht fühlten. Es hieß doch immer

Blumenfrau Heike wird jetzt als nächste entführt, und das ist das gleiche wie bei Lorenz. Und so haben wir überlegt, dieser Propaganda etwas entgegenzusetzen. Wir wollten damit auch demonstrieren, daß wir noch da sind, und daß die Kunden von uns eigentlich nichts zu befürchten haben. Die Leute haben die Negerküsse nicht gegessen. Das war vielleicht auch ganz gut, denn das waren ganz miese Dinger. Das war ein Blitzeinkauf bei Woolworth. Die waren total alt.

Herrmann

Wie haben die Leute denn auf die Negerküsse reagiert?

Reinders

Einmal wurden sie von einer Frau verteilt (Grüner Weg). Da kam hinzu, daß ein Kind beruhigt werden mußte, eine Zwölfjährige, die fürchterlich geheult hatte. Auf die haben wir ein bißchen eingeredet, bis sie ruhig war. In Schmargendorf haben sie die zwar auch genommen. Aber die Leute blieben trotzdem starr vor Schreck, das ist ja das Problem, die sind ja erstmal total verschreckt.

Wir sind von RAF-Seite für diese Sachen ziemlich heftig kritisiert worden. Ab diesem Tag waren wir die populistische Fraktion. Es würde uns nur noch auf Populismus ankommen, wir würden die Sache nicht mehr ernst nehmen.

Herrmann

Und wie seid ihr darauf gekommen, ein Flugblatt mit eurem Konjunkturprogramm zu verteilen?

Reinders

Ja, wir dachten, es reicht nicht, einfach Negerküsse zu verteilen. Wir wollten nach den ganzen Festnahmen auch zeigen, daß wir noch da sind. Die Stimmung in der Linken war schwankend, ein hin und her, hoch und tief. Und nach den Festnahmen dachten viele, es lohnt sich alles sowieso nicht, es werden ja doch alle festgenommen. Darum mußten wir zeigen, daß wir noch da sind. Es war auch schon eher ironisch gemeint.

Herrmann

Was hat in eurem Flugblatt der Satz, hoffentlich gehts gut, zu bedeuten?

Reinders

Na, genau das eben. Man darf eines nicht vergessen Selbst die Bankangestellten haben eine höllische Angst, daß die Bullen zu früh kommen. Die Kunden wissen nicht genau Bescheid, aber die Bankangestellten wissen, daß die größte Gefahr von den Bullen ausgeht. Wenn die kommen, sind sie nämlich eingeschlossen!

Herrmann

Woher weißt du das? Hast du mit denen geredet?

Reinders

Nein, aber das weißt du, das merkst du. Die wollen dich wieder raus haben. Die machen eigentlich alles, damit du Geld kriegst und wieder abhaust.

Fritzsch: Es gibt doch auch Bullen, die Schiß haben zu früh zu kommen. In einem Fall ist das ganz deutlich geworden. Es hat ja immer einer von uns zu Hause gesessen und den Bullenfunk zum späteren Auswerten aufgenommen. Einmal ist ein Bulle an einer gerade überfallenen Bank vorbeigefahren und hat Alarm gekriegt. Der sagte dann einfach immer: Ich bitte um Einweisung! Ja wo ist das denn? Ich bitte um Einweisung.

Reinders: Der stand direkt neben der Bank, der brauchte bloß um die Ecke fahren. Der hatte aber keine Lust dazu. Als wir später auf der Flucht in den zweiten Wagen umstiegen, sind sie alle mit Blaulicht zur Bank gefahren, und der wollte immer noch eingewiesen werden. Manche hatten echt keine Lust!

Fritzsch: Die waren aber auch schlau!

Reinders: Ausschlaggebend war die Geschichte in München, wo der Rammelmeier beim Banküberfall eine Bankangestellte als Geisel genommen hat, die dann erschossen wurde. Wie es hieß, habe er sie erschossen, aber es waren die Bullen. Danach war in den Banken die Stimmung absolut so: Hoffentlich kommen die Bullen nicht! Das meinte ich vorhin, als ich sagte, daß die Kriminellen uns auch ein wenig den Weg bereitet haben, weil die Sachen gemacht haben, die wir nie gemacht hätten. Insofern hatten die Leute mehr Angst. Und dann stehen auf einmal fünfe drinnen! Da blicken die nicht mehr durch. Sonst werden sie ja in der Regel von einem überfallen, höchstens von zweien. Und bei fünfen springt plötzlich einer hinten in den Kassenraum, der andere steht hinten am Fenster, sichert das Fenster ...

Legale und illegale Linke Soziale Verankerung, Meinungsaustausch, Finanzierung

Herrmann

Was auf der begrifflichen Ebene auffällig ist Ihr grenzt euch gegenüber Kriminellen ab, in der Presse werdet ihr als Terroristen bezeichnet. Als was habt ihr euch denn begriffen?

Fritzsch

Terroristen? Den Begriff würd' ich mir verbitten. Terroristen, die sind auf der anderen Seite. Terror ist undifferenzierte Gewalt, und undifferenziert haben wir Gewalt nie eingesetzt.

Reinders: Und wir haben ja keine kriminellen Sachen für uns gemacht. Das ist der Unterschied zu den Kriminellen. Die machen halt 'ne Bank, weil sie schön leben wollen und wir brauchten halt Knete, um politisch weiter arbeiten zu können. Was bezüglich der Banküberfälle heute oft untergeht, ist, daß wir damit viele legale Projekte finanziert haben. Zum Beispiel ist die Chile-Kampagne nach dem Pinochet-Putsch fast ausschließlich von uns finanziert worden. Wir waren die einzigen, die schnell Geld zur Verfügung hatten und haben die Zeitungen und all diese Betriebsgruppen und Flugblätter finanziert. Also nicht alle, aber die größeren Projekte. Davon gibt's genug Beispiele. Die Leute, die das Geld entgegennahmen und die Zeitungen machten, waren dann später oftmals unsere erbittertsten Feinde, die die bösesten Sachen über uns erzählt haben.

Herrmann

Wie lief der Austausch mit der legalen Linken? Hattet ihr angesichts des logistischen Apparates, der einen full-time-job erforderte, überhaupt noch Zeit politisch zu diskutieren?

Reinders

Wir hatten ja nicht nur Illegale, sondern auch Legale und wir haben untereinander diskutiert.

Fritzsch: Bei uns war das etwas anders als bei der RAF. Die hatten den Anspruch, du mußt die Brücken hinter dir abbrechen, dir selbst praktisch den Rückweg versperren und mit falscher Pappe in die Illegalität gehen. Bei uns war es so: Solange dich die Bullen nicht auf der Rolle hatten, war es klar, daß du legal bleibst. Auch deshalb, weil es weniger Aufwand macht. Für jeden Illegalen brauchst du Leute, die eine Pappe zur Verfügung stellen, brauchst eine Wohnung, ein enormer zusätzlicher Aufwand. Das hätten wir allein als Illegale gar nicht alles leisten können.

Reinders: Und es war auch wichtig, um die Kontakte zu legalen Gruppen halten zu können.

Fritzsch: Ich war ja bis kurz vor meiner Verhaftung noch legal. Und wir waren alle noch in anderen Gruppen mit drin.

Reinders: Manchmal sind die Illegalen auch mit Leuten, die sie kannten, diskutieren gegangen und manchmal haben sie auch als Gäste an irgendwelchen Gruppentreffen teilgenommen. Aber auch wenn wir nicht immer groß mitreden konnten, bekamen wir schon immer ein wenig von der Stimmung mit. Wir haben das eigentlich zu wenig gemacht, wie wir später im Knast feststellten. Wir hätten es öfters machen sollen.

Fritzsch: Ich meine, wir haben schon eine ganze Menge mitdiskutiert. Zumindest unter den Leuten, die auch etwas gemacht haben. Ich erinnere zum Beispiel an die Flugblattaktion nach der Lorenzentführung. Geplant war, 50 000 Flugblätter zu verteilen, 30 000 sind dann verteilt worden. Wir hatten kalkuliert: In einer halben Stunde kann man soundsoviele Briefkästen bestücken etwa 200 bis 250 pro Person. Danach muß man einfach damit rechnen, daß das erste gefunden wurde und jemand sofort die Bullen gerufen hat. Die ganze Aktion mußte also in einer halben Stunde über die Bühne gehen. Und so war's dann auch. An jenem Abend wurden zwischen 19.30 und 20.00 Uhr 30 000 Flugblätter in ganz Berlin verteilt. Du kannst dir selbst ausrechnen, wieviele Leute daran beteiligt waren. Und das hat die Bullen am meisten geschockt!

Reinders: Das hat sie irgendwie beeindruckt. Auch deshalb, weil sie selbst in dieser Zeit die dickste Präsenz auf den Straßen hatten. Sie standen ja an jeder Ecke.

Mit der Waffe in der Hand Revolutionäre Gewalt, Macht und Befreiung

Herrmann

Nochmals eine Frage zu den Gruppenstrukturen. Die Knarre in der Hand setzt ja die Bereitschaft voraus, unter Umständen auch einmal abzudrücken. Besteht nicht die Gefahr, daß derartige Gewaltbereitschaft sich irgendwann in der Gruppe oder auch in den privaten Beziehungen niederschlägt? Wie habt ihr das erlebt?

Reinders

Wir haben darüber ziemlich oft diskutiert. Es war ja so, daß wir ein paar Leute dabei hatten, die damit Erfahrungen aus der Anfangszeit hatten. Ein konkreter Fall eine Geschichte bei der RAF Gerd Müller, der später den Kronzeugen machte, hat in Hamburg einen Bullen erschossen. Daraufhin gab's 'ne Diskussion in Hamburg zwischen Teilen der RAF und Rolf Pohle, Ina und mir. Wir sind entsetzt gewesen, weil der so etwas wie eine Freude, eine Begeisterung darüber hatte. Nun gut, es gibt eine Schießerei, der Bulle ist tot, und wir heulen auch nicht, denn der Kollege hat genauso geschossen, und er hätte auch einen von uns treffen können. Aber es gibt keinen Grund, sich darüber zu freuen, gar stolz darauf zu sein. Diese Diskussion hat sich so verschärft, daß wir gegangen sind.

Wir hatten von Anfang an Diskussionen über den Einsatz von Waffen.

Fritzsch

Du hast schon gemerkt, wie sich teilweise Charakterzüge verändern. Wenn manche Leute eine Waffe in die Hand gekriegt haben, sind sie doch etwas anders aufgetreten. Da hat die Waffe etwas bedeutet.

Herrmann

Ein Machtgefühl?

Fritzsch

Ich denke schon. Wir hatten da zwei Leute, deren Verhalten schon zu heftigen Diskussionen geführt hat. Einer der beiden ist ja mit mir zusammen verhaftet worden. Daß der überhaupt verhaftet wurde, war Zufall, weil gegen ihn nichts vorlag. Der sollte wieder legalisiert werden. Der war praktisch schon draußen. Wenn die Bullen einen Tag später dagestanden hätten, wär' der nicht mehr aufgeflogen.

Hein

Gab's das, daß ihr bei bestimmten Leuten gesagt habt, das ist nicht so gut, wenn der mit 'ner Knarre rumläuft?

Fritzsch

... na, gerade bei dem einen war das ein entscheidender Punkt. Letztendlich hatte das nach langen Diskussionen dazu geführt, daß er wieder legalisiert werden sollte. Er sagte schließlich, er wolle dann Betriebsarbeit machen.

Reinders: Der Waffengebrauch war immer in der Diskussion. Und es war klar, daß keiner aus der Gruppe rausgeflogen wäre, der gesagt hätte, er schießt bei einer Auseinandersetzung nicht. Was natürlich schon komisch ist, wenn du mit einem losgehst und dich nicht auf ihn verlassen kannst, denn dann kann's erst recht gefährlich werden.

Fritzsch: Es gab ständig Auseinandersetzungen, weniger über Waffen allgemein, aber speziell über den Einsatz von Schußwaffen. Wie verhältst du dich in bestimmten Situationen, zum Beispiel auf der Straße, wenn auf einmal Bullen auftreten? Eine eventuelle Gefährdung von Unbeteiligten sollte immer vermieden werden. Wenn einer dabei gewesen wäre, der den Standpunkt vertreten hätte, das ist mir alles scheißegal, Hauptsache, ich komme weg, der hätte keine Schnitte gemacht.

Nicht umsonst einmal abgesehen von Georg13, aber das war eine andere Situation hat es ja nie Schießereien gegeben. Es ist ja von vornherein eine Überlegung, wie du an die Sachen herangehst. Gehst du da so ran

Wenn der Bulle mir entgegenkommt, hat er Pech gehabt; oder überlegst du dir Was könnte passieren und wie kannst du so eine Situation umgehen?

Reinders

Die Diskussion drehte sich nicht nur um Unbeteiligte, sondern auch um den kleinen Bullen. Wie können wir einer Konfrontation mit denen aus dem Weg gehen? Die wollen ja auch abends nach Hause gehen. Die Stimmung muß so sein, daß diejenigen Bullen, die an einer Bank vorbeifahren, immer mehr werden, weil sie wissen, wenn sie vorbeifahren passiert gar nichts. Aber in dem Augenblick, wo einer denkt, jetzt wird mein Kollege erschossen, wird der wild. Und fühlen sie sich erstmal selbst bedroht, sind sie viel stärker motiviert, nach Leuten zu suchen.

Herrmann

Die Konsequenz ist doch aber manchmal unvermeidlich entweder auf den Bullen anzulegen oder selbst ...?

Reinders

In Notfällen jederzeit! Aber nicht wenn du in eine Polizeikontrolle fährst, weil dein Auto keine Beleuchtung hat. Da denkst du nicht Hat der Bulle Pech gehabt. Wir haben gesagt, wir haben gute Papiere und können die vorzeigen.

Herrmann

Ist euch der Verfassungsschützer Grünhagen mal begegnet?

Fritzsch

Bei uns beiden ist er seltsamerweise nicht aufgetaucht, ansonsten hat er ja alle Leute, die verhaftet wurden, im Knast besucht. Nur bei drei Leuten ist er nie gewesen bei Fritze und bei uns beiden.

Reinders: Das erste Mal aufgetaucht ist Grünhagen nach dem Dreier-Schlag 1970. Da hatten die Bullen bei einer Hausdurchsuchung Ina Siepmann mitgenommen. Nach dem Verhör quatschte er mit Ina und gab zu erkennen, daß er kein Bulle ist. Wir tippten darauf, daß er Psychologe ist. Das war gerade die Zeit, wo sie mit den Polizeipsychologen anfingen. Er tauchte dann erst später wieder bei Schmükker14 auf.

Hermann

Haben sie euch nachdem ihr beide 1975 eingefahren seid überhaupt Andeutungen zur Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz gemacht? Haben sie euch irgendetwas angeboten?

Reinders

Ein halbes Jahr habe ich überhaupt keinen Bullen gesehen. Danach sind sie fünf-, sechsmal hintereinander angekommen. Das war kurz vor der Festnahme von Andreas Vogel im Februar 1976.

Herrmann

Und wie sieht es bezüglich des Kollegen Möllenbrock15 aus? Der tauchte doch immer im Zusammenhang mit Grünhagen auf?

Reinders

Ich habe von Möllenbrock nicht viel gesehen.

Fritzsch: Bei mir sind die Bullen anfangs gekommen und wollten mich zum Sprechen bringen. Nach einigen Wochen haben sie das gelassen. Sie sind dann aber nochmal gekommen, als Ralf und die anderen verhaftet wurden. Das war noch gar nicht durch die Medien bekannt, da kamen sie schon freudestrahlend an, der Przytarski16, Möllenbrock und zwei Bullen. Kennste die?, fragten sie mich und legten mir die Fotos der gerade Verhafteten auf den Tisch. Das ist deine letzte Chance, einer von denen singt schon, sagten sie, und da mußte ich loslachen.

Möllenbrock, mein ganz spezieller Freund, kam eine Woche später nochmal und fing damit an dazu muß man wissen, daß mein Vater zu dieser Zeit schon ziemlich alt war und fing also damit an

Dein Vater ist schwerkrank, der liegt im Sterben. Wenn du ihn noch einmal sehen willst, mußt du jetzt reden. Du brauchst nur eine Kleinigkeit zu sagen, aber du mußt etwas sagen, sonst siehst du ihn nie wieder.

Fußnoten

1 Kinderorganisation der SED

2 Das Musical Hair thematisierte und kommerzialisierte die Lebensvorstellungen der Hippies

3 Peter Urbach Verfassungschutz-Spitzel, der sich auch als agent provocateur betätigte

4 Horst Mahler renommierter Rechtsanwalt, später ein Sprecher und Anwalt der APO. Mitbegründer der RAF, wurde 1972 zu 15Jahren Haft verurteilt und nach 10 Jahren entlassen. Heute wieder als Anwalt tätig.

5 Dieter Kunzelmann, Rebell der 1. Stunde. Von der Subversiven Aktion über u. a. die K1 und die KPD/AO fast überall dabei. Zuletzt für die Alternativen Liste in Berlin als Abgeordneter im Landesparlament.

6 Klaus Schütz, SPD, von 1967 bis 1979 Regierender Bürgermeister von West-Berlin.

7 Vorsitzender Richter des 1. Strafsenats beim Berliner Kammergericht

8 Yippies, Youth International Party, siehe die Chronologie im Anhang unter 1. Mai 1971

9 FIZZ und agit 883, Untergrundzeitschriften der revolutionären Linken

10 Rainer Hochstein, Hamburger Anarchist, der sich der Bewegung 2.Juni andiente, aber nicht genommen wurde. Aus Ärger darüber bewarb er sich später als Kronzeuge bei der Bundesanwaltschaft.

11 Karl-Heinz Ruhland machte den ersten Kronzeuge gegen die RAF

12 siehe in der Chronologie unter 24. April 1975.

13 Georg von Rauch hatte eine Schießerei mit einem Bullen am Studenten-Wohnheim Sigmundshof. Bei einem weiteren Schußwechsel wird Georg von Rauch erschossen siehe Chronologie unter 4. Dezember 1971.

14 Ulrich Schmücker, siehe Chronologie unter 4. Juni 1974

15 Möllenbrock, Staatsanwalt in der politischen Abteilung in Berlin; beteiligt an den Ermittlungen gegen die Bewegung 2. Juni. Arbeitete illegal dem Verfassungsschutz zu. Später Staatssekretär beim Senator für Inneres und damit zuständig für den Berliner Verfassungsschutz.

16 Przytarski, Staatsanwalt in der politischen Abteilung in Berlin, beteiligt an den Ermittlungen gegen die Bewegung 2. Juni. Später stellvertretender Leiter des Berliner Verfassungsschutzes.

Zu den Interviewern: Klaus Herrmann bearbeitete im Rahmen der Ausstellung in Berlin/Neukölln das Kapitel über die Aktionen der Bewegung 2.Juni in Neukölln. Peter Hein arbeitet seit Jahren an einem Archiv linker Veröffentlichungen und hat die Bibliographie Stadtguerilla Bewaffneter Kampf in der BRD und West-Berlin in der Edtion ID-Archiv herausgegeben.