Hamburg, 18. Juni 2001

Im folgenden dokumentieren wir den zweiten Teil des von Özgür Politika am 17. Juni 2001 veröffentlichten Interviews mit dem PKK-Präsidialratsmitglied Murat Karayilan:

Der Berg hat eine Maus geboren

"Der Entwurf zur Verfassungsänderung lässt sich am besten mit ‚Der Berg hat eine Maus geboren' kommentieren. Die Todesstrafe wird darin im Grunde genommen nicht aufgehoben. Zum Thema kurdische Sprache gibt es nur in dem Bereich der Medien eine Annäherung. Zuerst muss jedoch die Logik der Verleugnung verändert werden. Ohne diese Veränderung, ohne den Kern der Sache zu berühren, (...) kann keine radikale Lösung entwickelt werden."

Von Ismet Kem

Özgür Politika: In der Türkei finden seit ein paar Tagen im Rahmen der Vorbereitungen auf den EU-Beitritt Diskussionen um den Entwurf einer Verfassungsänderung statt. Wie bewerten Sie den Entwurf und den damit verbundenen Diskussionsgrad?

Murat Karayilan: Der Entwurf zur Verfassungsänderung lässt sich am besten mit ‚Der Berg hat eine Maus geboren' kommentieren. Die Todesstrafe wird darin im Grunde genommen nicht aufgehoben. Zum Thema kurdische Sprache gibt es nur in dem Bereich der Medien eine Annäherung. Es gibt nicht das Recht auf Entwicklung des Kurdischen oder kurdischsprachigen Unterricht. Das reicht nicht, damit kann das Problem nicht gelöst werden. Zuerst muss jedoch die Logik der Verleugnung verändert werden. Ohne diese Veränderung, ohne den Kern der Sache zu berühren, (...) kann keine radikale Lösung entwickelt werden. Der Kern der Sache ist das Aufgeben der Verleugnungspolitik, die Anerkennung der kurdischen Realität, die Anerkennung von Rechten im Rahmen einer demokratischen Lösung innerhalb der Grenzen der Türkei. Wenn die Sache so angegangen wird, wird es auch keine kurdische Frage, kein Sprachproblem und keine Todesstrafe mehr geben.

ÖP: Außerdem hat der Ministerpräsident der Türkei, Bülent Ecevit, letzte Woche aufsehenerregende Erklärungen zu zwei verschiedenen Themen abgegeben. Beim ersten handelte es sich um einen Erlass zur Rückkehr der Assyrer in ihre Heimat. Wie ist dieses Vorgehen zu verstehen?

M.K.: Im Abkommen von Lausanne gab es eigentlich ein paar Minderheitenrechte, auch wenn die Kurden davon ausgeschlossen wurden. Der türkische Staat wollte diese Rechte nur den nicht-muslimischen Völker zugestehen. Aber auch das nicht-muslimische Volk der Assyrer in Kurdistan bekam kein einziges dieser Rechte zugesprochen. Sie waren ständiger Repression ausgesetzt. Wenn man die Rechte der Nicht-Muslime wie in Lausanne anerkennen will, muss man diese jedoch auch den Assyrern in Kurdistan zugestehen. Am richtigsten ist es, zu sagen, dass die Gesetze der Republik Türkei niemals die Grenzen Kurdistans überwunden haben. Die einzigen Gesetze, die die Grenze zu Kurdistan überschritten haben, waren die der Militärjunta. Recht und Justiz wurden in Kurdistan nicht angewandt. Somit hat auch das assyrisch-syrische Volk keinen Anteil daran haben können. Wenn jetzt Ecevit sich anschickt, dies zu verbessern, handelt es sich dabei um ein verspätetes Vorgehen. Denn es ist eine nackte Tatsache, dass das assyrisch-syrische Volk das älteste Mesopotamiens ist, die Sprache der Zivilisierung benutzt und trotzdem keinerlei Rechte besaß.

ÖP: Die zweite Ankündigung Ecevits betraf die Säuberung des Grenzgebietes zu Syrien in Kurdistan von Minen und die Verteilung des Bodens an landlose Dörfler...

M.K.: Tatsächlich ist das gesamte Grenzgebiet von Afrin bis Silopi vermint. Nur Hatay ist davon ausgenommen, denn die Minen wurden für die Kurden gelegt. Es geht dabei auch nicht um Schmuggel. Es geht um die Isolierung der Kurden voneinander, dieses Minensystem verfolgt das Ziel, die Kurden im Norden zu assimilieren. Dabei handelt es sich um ein 500 Meter breites und hunderte von Kilometern langes Gebiet, das nicht genutzt werden kann. Es ist interessant, die Türkei bemüht sich so sehr um Zypern, aber wenn man all die Quadratkilometer dieses unbenutzbaren Gebietes zusammenzählt, kommt man wahrscheinlich auf die gleiche Größe, die Nordzypern heute hat. Wenn es zur Nutzung freigegeben wird, wäre das sowohl für die Türkei, als auch für unser Volk positiv, soweit es denn den Besitzern zur Verfügung gestellt wird. Außerdem ist diese Grenze für die Türkei nicht mehr so wichtig. Warum? Weil der kleine Süden nicht wie vorgesehen vom Norden getrennt werden konnte. Heute haben sich beide Teile auf fortschrittlichstem Niveau in ihrem Kampf, ihrer Organisiertheit, ihren gemeinsamen Gedanken und ihrem Geist vereint. Die Minen erfüllen keine Funktion. Ausserdem benutzen auch wir diese Grenze zum Beispiel nicht mehr. Insofern ist ihre Aufhebung aus ihrer eigenen Sicht die schlauste Sache, sowohl in wirtschaftlicher als auch sozialer Hinsicht. Soll man jetzt darin eine politische Annäherung sehen oder nicht? Sicherlich handelt es sich um eine politische Annäherung, aber eben in diesem Rahmen. Man muss es als sehr einfach durchzuführende Verbesserungen sehen. Trotzdem betrachten wir es im Prinzip als positiv. Es ist nur nichts, an das man große Hoffnungen binden sollte. Denn der eigentliche Lösungskreis liegt nicht darin. Eine Lösung wird durch die Überwindung der Verleugnung geschaffen. Ohne diese Überwindung kann auch alles andere nichts werden. Es kann als einzelner Schritt zur Verbesserung gesehen werden. Wir betrachten zu diesem Thema auch den kleinsten Schritt als nützlich. Das heißt nicht, dass er eine Lösung darstellt, er ist nur positiv, aber kein Anzeichen auf eine ernste politische Wende.

ÖP: Im mittleren Osten finden ernste Entwicklungen statt. Insbesondere die Bemühungen um die Beendigung des palästinensisch-israelischen Krieges, der einen kritischen Zustand erreicht hat, haben letzte Woche an Intensität zugenommen. Wie betrachten Sie diese Entwicklungen?

M.K.: Die USA haben durch die Intervention des CIA-Chefs einen Friedenstext erreicht. Inwieweit dieser in die Praxis umgesetzt werden wird, lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen. Wenn damit eine tiefgreifende Lösung erreicht wird, können auch für ähnliche Probleme in der Region Lösungsannäherungen entwickelt werden und auf die Tagesordnung kommen. Aber meiner Meinung nach handelt es sich noch nicht um eine tiefgreifende Lösung. Vielmehr wird der Grad, den der Krieg angenommen hat, jetzt als gefährlich angesehen und soll aufgehalten werden. Eine grundlegende Lösung wird später kommen. Dafür wird ein Plan von zwei bis drei Jahren gebraucht. Folgendes ist jedoch deutlich geworden: Bei den Problemen der Region handelt es sich um ein Ganzes. Insbesondere die kurdische und die palästinensische Frage sind sich sehr ähnlich und miteinander verbunden. Wenn die eine gelöst wird, wird auch die andere gelöst werden. Die Frage dabei ist, ob die Völker im Mittleren Osten es vorhaben, in einem wirklichen Frieden miteinander zu leben. Unserer Meinung nach wollen sowohl wir als die kurdische Seite, als auch die palästinensische Seite das und dafür kämpfen sie und wir auch. Dann ist die Frage, ob die andere Seite, also die kolonialistischen Herrscher, das wollen oder nicht. Es sieht so aus, als ob sie es noch nicht wollen. Es wird eine Weile dauern und wir müssen weiter dafür kämpfen. Wichtig dabei ist, bewusst und willensstark zu bleiben, und dass die Völker ihren Unabhängigkeitswillen nicht verlieren. Dabei ist der Widerstand des palästinensischen Volkes wirklich heldenhaft. Es ist ein großartiger, beispielhafter Widerstand. Heute beobachtet und verfolgt auch das kurdische Volk mit seinem Kampfprozess diese Linie. Das Schicksal zweier Völker ist an diesem Punkt miteinander verbunden. Das sagen wir seit 25 Jahren. Diese Ansicht unter den heutigen Bedingungen wieder zur Sprache zu bringen, ist richtig und angemessen. Sowieso haben wir dafür als Partei das Projekt Demokratische Föderation der Völker des Mittleren Ostens, das die Einheit, Geschwisterlichkeit und Gesamtheit der Völker des Mittleren Ostens zur Grundlage hat, entwickelt und kämpfen dafür.

ÖP: Und was kann über den Einfluss der Wahlergebnisse im Iran auf regionale Entwicklungen gesagt werden?

M.K.: Das Leben ist nicht unbeweglich, sondern schreitet ständig fort. Auch politische, wirtschaftliche und soziale Strukturen erleben ständige Veränderungen. Deshalb sind fast alle Staaten der Region in einer Situation der Veränderung. So wie alle Staaten der Region besteht im Iran das Problem der Veränderung und des Fortschritts. Wenn im Iran der Veränderung gedient wird, ist das eine gute Entwicklung. Aber wenn im Gegenteil der im Iran vorhandene Radikalismus geschärft wird und unter dem Namen Veränderung vollständig aus dem Gleis gerät, ist das natürlich nicht gut. Aber wir glauben, dass sich sowohl für die Völker des Iran als auch für die der Region die Gelegenheit zur Entwicklung bietet. Es ist deutlich, dass die unterdrückte Mehrheit des Volkes für eine Veränderung, eine Wende und Entwicklung ist. Für das kurdische Volk wird dies nützlich sein. In Hinsicht auf die Völker der Region gibt es einen positiven Einfluss auf den Wind der Veränderung. Hoffen wir, dass sich auch in der Türkei ein bisschen von diesem Einfluss zeigt.

ÖP: In den letzten Tagen, insbesondere einhergehend mit dem Besuch des US-Verteidigungsminister Rumsfeld in Ankara, haben sich die Widersprüche in der Südkurdistan-Politik der USA und der Türkei in ihren Kommentaren gesteigert. Stimmen Sie dem zu?

K.M.: Der türkische Staat befindet sich mit seiner kurdischen Politik in einem Teufelskreis. Und er ist allein damit. Bis zu der Entwicklung des internationalen Komplotts gegen unsere Führung war er nicht allein. Aber die von unserer Partei dagegen entwickelte neue Strategie hat im hinter dem türkischen Staat stehenden internationalen Bündnis im Thema Kurdistanpolitik verschiedenen Widersprüche aufkommen lassen. Es ist richtig, das es zwischen dem türkischen Staat und der US-Politik Widersprüche gibt, es herrscht Unstimmigkeit in der kurdischen Politik. Denn trotz aller Verleugnung und Ignoranz gibt es heute eine kurdische Realität. Im Süden gibt es eine kurdische Realität und eine politische und militärische Kraft. Bei der Entwicklung des Irak-Plans haben die USA diese Kraft gesehen. Demgemäss wird eine politische Mission geformt. Aber die Türkei vertritt immer noch die Auffassung, dass darauf nicht politisch reagiert werden kann. Und an diesem Punkt steht sie im Widerspruch zur US-Politik. Die USA haben einen auf die Region ausgerichteten Plan. Desweiteren gibt es einen Plan für den Irak und somit auch für die Kurden. Die Türkei hat große Bedenken bezüglich dieser US-Politik. Sie traut dem nicht. So besteht starke Spannung in der Türkei aufgrund der Möglichkeit, dass die USA einen kurdischen Staat dort schaffen könnte. Deshalb tritt sie einerseits mit Saddam in Beziehung, stellt sich andererseits gegen die US-Politik und wiederum andererseits will sie Initiative gegen die Kurden im Süden ergreifen. D.h., die Türkei hat parallel zum US-Plan einen eigenen Plan: der Kern dieses Planes besteht darin, über die kurdischen Kräfte eine Initiative zu entwickeln und die PKK damit einflusslos zu machen. Im Rahmen dieses Planes ruft sie die Kräfte aus dem Süden. Desweiteren knüpft sie Beziehungen zu anderen örtlichen Mächten in der Region, wie dem iranischen und irakischen Staat. Somit steht sie nicht allzu sehr im Widerspruch zur US-Politik, aber gleichzeitig bemüht sie sich darum, in ganz unverschleierter Form, Politik nach eigenem Ermessen zu machen. Selbst wenn die USA irgendeine Institution einrichten sollten, rechnet sie damit, diese unter die eigene Kontrolle zu nehmen und somit behindern zu können. Das sind die Bemühungen der Türkei.

ÖP: Es wird davon gesprochen, dass auf strategischer Ebene verschiedene Raketen stationiert werden sollen....

M.K.: (...) Die USA verfolgen den Plan, Raketen in Kurdistan als Teil ihres ‚Raketenabwehrsystems' zu stationieren. Ich möchte es mal so ausdrücken, die Tatsache, dass dieser Plan existiert, ist nicht nur an den türkischen Staat gebunden. Ohne die Zustimmung der kurdischen Seite einzuholen, kann ein solcher Plan nicht entwickelt werden.

ÖP: Gleichzeitig kommen die Führer von PUK und KDP in den nächsten Tagen auf Einladung der Türkei nach Ankara...

M.K.: Talabani hat zugesagt, aber ob Barzani bereits geantwortet hat und fahren wird, ist uns nicht bekannt. Das ist unser momentaner Informationsstand. Das Problem der Türkei ist im Grunde genommen nicht nur der Norden, sondern gleichzeitig auch der Süden. Die Türkei plagt die Frage, ob es im Süden zu einer Staatenbildung kommen kann. Dagegen muss sie Vorsichtsmassnahmen ergreifen. Und natürlich muss sie dafür noch stärker Fuss fassen im Süden und die dortigen Mächte in Beschlag nehmen. Der Weg dorthin führt über die Vernichtung des Einflusses der PKK im Süden und die Kontrollübernahme der Kräfte im Süden. Aus diesem Grund ist ihre Beziehung zur PUK so innig. Sie gibt jede Art von Unterstützung, setzt die Kräfte im Süden unter Druck, und versucht je nach Bedarf mit Erpressung, Drohung und Geld, darüber etwas zu erreichen. Deshalb werden sie nach Ankara eingeladen. Nach Behdinan und Soran kommen ständig Delegationen von Offizieren, Beobachtern, Forschern, es werden Handelshäuser eröffnet und hinter diesen Aktivitäten wird auch der MIT dort in intensiver Form positioniert. Die Beziehung mit den Kräften aus dem Süden ist gegen die Südkurden gerichtet. Wenn ihnen Hilfe angeboten wird, dann nur um gegen die PKK Krieg zu führen. Die Kräfte im Süden treten trotzdem in Beziehung, obwohl sie das wissen. Eigentlich täuschen sich beide Seiten gegenseitig. Die Kurden sind nicht so dumm, dass sie sich selbst der Initiative der Türkei überlassen. Die KDP hat die Lage heute erkannt. Und die PUK ist sowieso keine sehr einflussreiche Kraft im Süden. Der türkische Staat hat trotz aller Bemühungen keine starke Position im Süden.

ÖP: Eine weitere Entwicklung in der letzten Woche in Kurdistan war das Treffen einer größeren Frauengruppe von Künstlerinnen, Schriftstellerinnen und Politikerinnen mit kurdischen Frauen in Batman. Was sagen Sie über den Wert dieser Art von Initiative für die Entwicklung von Frieden und Demokratie?

K.M.: Die Fahrt dieser fortschrittlichen, friedlichen Frauengruppe zunächst nach Amed, dann nach Batman ist eine positive und wichtige Entwicklung. Der Frieden entspricht eigentlich viel mehr dem Wesen der Frau als dem des Mannes. Die verhärtete Haltung im Mann kann von der Frau überwunden und bezwungen werden. Es müssen weitere solche Initiativen entwickelt und in einen umfassenden Rahmen gebracht werden. Es kann nicht genug für eine demokratische Lösung und den Frieden getan werden. Sowohl das kurdische als auch das türkische Volk muss viel dafür tun. Denn die demokratische Befreiung, die Freiheit, Entwicklung und Fortschritt kann nur darüber erreicht werden. In dieser Hinsicht ist es eine wichtige und dringende Aufgabe aller aufmerksamen Kreise und Personen, fern von Vorurteilen und Profitdenken dafür zu kämpfen.

ÖP: Desweiteren werden wir zur Zeit Zeugen eines ansteigenden Stroms von Delegationen und Einzelpersonen, die aus der Türkei oder Europa als Touristen, oder aus Kunst, Kultur, Literatur, Philosophie und Wissenschaft nach Kurdistan kommen...

M.K.: Natürlich beobachten wir Kurdistan und tatsächlich kommen eine Reihe von Touristen, Dichtern, Künstlern, Wissenschaftlern usw. hierher. Wir sehen keinen Schaden darin. Im Gegenteil denken wir, dass es in ökonomischer, sozialer, kultureller und politischer Hinsicht von Nutzen sein kann. Wegen des Krieges war dies vorher kaum möglich. Aber jetzt, wo zwar kein Frieden herrscht, aber der Krieg gestoppt wurde, besteht die Möglichkeit, nach Kurdistan zu fahren. Obwohl die Gegenseite am Kriegskurs festhält, ist die relative Ruhe - die aber noch keinen Frieden bedeutet - komplett der PKK zu verdanken. Die Verantwortlichen der Türkei schreiben sich das selbst zu, aber das steht in keinem Zusammenhang. Wenn die Entscheidung nur bei ihnen läge, würde wieder Kriegszustand herrschen. Und das sollte jeder wissen, der dorthin fährt. Natürlich ist eine Bewegung in der Demokratisierung sowohl in Kreisen in der Türkei als auch die Aktualisierung und Diskussion der kurdischen Frage eine positive Entwicklung. Alle Anstrengungen dafür sind nicht umsonst. Banden, Profiteure, Ignoranten und Konservative versuchen, das oligarchische System zu schützen und wollen keinen Frieden in Kurdistan, sondern Krieg. Wir sehen aber auch die Bemühungen derjenigen in der Türkei, die für Demokratie und Frieden sind. Es findet eine Entwicklung statt, sogar auf gewisser staatlicher Ebene. Der Prozess kann nicht einseitig verlaufen. Auf der von der PKK geschaffenen Grundlage für Demokratisierung und Frieden gibt es Fortschritte, wir stehen nicht am Nullpunkt. Aber die Verleugnungsmentalität ist sehr beharrlich, dem müssen wir entgegen treten. Es ist wichtig, an diesem Thema zu arbeiten. Wir messen dieser Arbeit großen Wert bei.