Die seit 11 Jahren andauernde Besetzung der Roten Flora wurde all die Jahre (mit Unterbrechung 1992, als vergeblich mit der damaligen Stadtentwicklungssenatorin Traute Müller um eine vertragliche Lösung gerungen wurde) vom Senat mehr oder weniger stillschweigend geduldet. Die ruhigen Zeiten scheinen beendet, Senat und Bezirk drängen seit Mai diesen Jahres erneut auf eine Beendigung des illegalen Status. Der Altonaer Bezirksamtschef Hornauer sandte der Roten Flora mit Rückendeckung durch den Senat einen Vertragsentwurf zu, der eine Grundlage für Verhandlungen sein soll. Die Knackpunkte dieses Vertragswerkes sind neben möglicher Haftbarmachung von Verantwortlichen v.a. das Untersagen von politischen Plakatwänden an der Fassade und die Verpflichtung, die Drogenszene um die Rote Flora nicht zu dulden.
Nicht erst seitdem gährt in der Flora ein Prozess, zu einer Entscheidung über Verhandlungen und Vertrag zu gelangen. Im wesentlichen existieren zwei Positionen: Die einen lehnen Verhandlungen über Verträge strikt ab, während die anderen an dieser Frage die Existenz der Flora nicht aufs Spiel setzen wollen.
Wir sprachen mit vier AktivistInnen aus der Roten Flora.
Wie schön das ihr gekommen seid, vier GesprächspartnerInnen für uns. Fangen wir an mit der Frage der Bilanz von elf Jahren Rote Flora. Was haben Euch diese elf Jahre bedeutet, was ist das wesentliche für Euch an der Flora?
Anne: Also ich kenn die Flora ja nicht von Anfang an, sondern bin erst später dazugekommen. Flora stand für mich als ein besetzter Raum als was Widerstäniges. Deswegen bin ich eben auch nicht in der Motte gelandet sondern hier.
Was ist denn für dich der Unterschied zwischn Motte und Flora?
Anne: Bei der Motte war zum Beispiel von vorne herein klar, dass die über bezahlte Stellen funktioniert.
Norbert: Ich bin seit Anfang an dabei, mehr oder weniger schon seit dem Widerstand gegen das Phantom der Oper. Für mich ging es anfangs unter diesem Schlagwort "Flora für alle" darum, ein Zentrum für den Stadtteil zu machen. Ich bin auch erst über die Flora in so autonome Politik reingekommen. Die Sachen haben sich aber verändert in den Jahren. Es hat sich auf jeden Fall insoweit verändert das wir diese Öffnung ganz nach außen und in den Stadtteil rein fast gar nicht mehr machen. Aber das Eingreifen in den Stadtteil ist mir nach wie vor wichtig, anfangs im Bereich Umstruktuierungpolitik und später im Bereich Drogenpolitik.
Stefan: Ich kenne die Flora auch von Anfang an. Ich fand die Flora zum einen wichtig, weil sie tatsächlich im Zusammenhang stand zu einer Verhinderung des Phantomprojektes und mir das damals wichtig war, eben nicht nur gegen etwas zu sein, sondern auch noch mal eine eigene Perspektive zu öffnen für Vorstellungen von Stadtteilkultur, von einem öffentlichen Ort, der nicht, wie das Phantom es damals sollte, allein unter kommerziellen Kriterien funktioniert. Insofern kann ich nach elf Jahren Roter Flora für mich eine positive Bilanz ziehen. Ich finde, dass wir es geschafft haben zum einen, Formen linksradikaler Politik und kulturelle Veranstaltungen zusammenzubringen. Wenn sich hier auch nicht Punker, Technofreaks und Dubcafebesucher täglich mit der autonomen Antifa in die Arme fallen, ist die Flora trotzdem ein Ort, an dem Politik und Kultur nicht unbedingt nur zwei Sachen sind die nebeneinander herlaufen, sondern die durchaus zusammen gehören können.
Ich finde, dass die Flora mit allem Auf und Ab und auch mit aller Kritik, die auch gerade immer wieder auch von außen geäußert wird, es geschafft hat, sich den üblichen Zwängen solcher Projekte zu entziehen, nämlich sich der Frage zu stellen, ob man nur noch mit bezahlten Stellen die Verantwortungen organisiert kriegt. Wir haben das bis jetzt gut hingekriegt haben und deswegen glaube ich, dass diese elf Jahre unter diesem besonderen Fokus erst mal gute Jahre gewesen sind.
Michael: Ja, ich bin sozusagen auch mehr oder weniger immer von Anfang an dabei gewesen. Am Anfang eher mit meiner politischen Gruppe, da haben wir uns eher so in Florapolitik oder Stadtteilpolitik mit eingemischt. Für mich war Flora natürlich auch zum einen in erster Linie Verhinderung des Phantomprojektes, was ja dann auch geglückt ist, auch wenn es hundert Meter weiter wieder aufgebaut wurde, und zum anderen Widerstand zur Stadtteilumstruktuierung. Eigentlich steht sie für mich auch heute noch als Symbol gegen Umstrukturierung, wobei das natürlich auch immer mehr oder weniger klappt und natürlich auch die Flora immer wieder vor der Frage stand: "Was will sie eigentlich oder in welche Richtung geht sie eigentlich?" Flora ist für mich auch nach elf Jahren alles mögliche, und das heißt auch dadurch dass Flora das ist was die Leute in sie reintragen. Und gerade im Rahmen der ganzen Modernisierung des Schanzenviertels ist die Flora auch noch ein Punkt des Widerstandes. Auch gerade in Sachen Drogendiskussion würde es hier anders aussehen, wenn die Flora nicht wäre.
Norbert: Da möchte ich dir widersprechen. Inzwischen sind wir als Flora ganz klar Teil der Umstrukturierung. Wir ziehen diese offene Koffeinfraktion hierher. Wir haben es nicht geschafft die Umstruktuierung zu verhindern. Die meisten Wohnungen sind saniert und sie werden so saniert dass die meisten Sozialwohnungen rausfallen. Die meisten Gewerbetreibenden, die im größeren Umfang hier gewerblich tätig waren, sind abgezogen. Es gibt fast nur noch den Schlachthof und diese Web- und IT-Branche hier und irgendwelche Läden. Was die Verhinderung der Umstrukturierung angeht, sind wir echt gescheitert.
Anne: Ja, aber trotzallem zeigt die Drogendiskussion und die Tatsache, dass die Vertreibung hier eben nicht stattfindet auch, dass die Flora trotz allem noch ein Störfaktor ist.
Ihr seht die Flora also als Punkt der Offenheit und Ort des Widerstands. Anlass unseres Gesprächs ist ja die neuerliche Vertragsdiskussion. Was würde sich denn ändern, wenn die Flora mit der Stadt einen Vertrag schließen würde?
Anne: Also mir geht’s erst mal um die Politikform. Die Flora hat gerade an der ganzen Drogengeschichte eine Politik betrieben, sich gegenüber den Partizipationsgremien zu verweigern, also zum Beispiel an den runden Tischen, die von der STEG organisiert sind, nicht teilzunehmen. Sie hat öffentlich gemacht wie Strukturen wie diese "Schanzenini" oder "Standpunkt Schanze" funktionieren, bei dernen bestimmte Gewerbetreibende teilnehmen, andere nicht gefragt werden, aber nach außen der Anschein erweckt wird man wäre für alle offen und würde alle repräsentieren. Ich finde, der konsequente Weg einer Politik, wie wir sie bis jetzt betrieben haben, wäre man verweigert sich auch möglichern Vertrags-Gesprächen.
Also eine reine Prinzipienfrage?
Anne: Nee, es ist eine Konsequenz aus einer Politikform die jahrelang betrieben worden ist. Es ist der konsequente Weg dadrin.
Michael: Für dich!
Anne: Ja, für mich, klar!
Stefan: In der Nachfrage, ob das eine reine Prinzipienfrage ist, steckt natürlich schon eine Wertung, nämlich davon auszugehen, dass es unklug ist, auf bestimmten politischen Grundsätzen zu beharren. Das ist diese Gegenüberstellung von unvernünftiger Prinzipienreiterei hier und vernünftiger Realpolitik da. Und ich finde in der Frage, ob die Flora auf so ein Vertragsangebot eingehen soll oder nicht, gehören für mich zwei Punkte klar voneinander getrennt. Der eine betrifft die Flora als Projekt mit seiner Selbstverwaltungsstruktur und Entscheidungsfindungen und dem ganzen Kram, bei dem anderen geht es um die Politik, die die Flora betrieben hat. Da finde ich, klar haben wir nicht die Umstrukturierung- und Standortpolitik in Hamburg verhindern können und auch nicht im Schanzenviertel, aber so im Rahmen unserer Möglichkeiten haben wir zumindestens eine ganze Menge Bewusstseinsarbeit und Öffentlichkeitsarbeit betreiben können und sind durchaus ein Faktor in den öffentlichen Auseinandersetzungen.
Die Frage von Verträgen ist aber nicht nur eine Frage, die die Organisierung des Hauses berührt, sondern hinter diesem Vertragsangebot steht natürlich auch ganz klar ein politisches Interesse, das die politische Außenwirkung der Flora beschneiden will. Und vor diesem Hintergrund wird das sehr prinzipiell: Sieht man den Vertrag nur als einen Eingriff in die Strukturen oder bewertet man eine Vertragslösung eben doch als Angriff auf unsere Politikinhalte. Und nur wenn man das beides zusammen sieht, wird’s dann eben nicht nur eine reine Prinzipienfrage, "Mit denen reden wir nicht", sondern dann geht es auch darum, ein bestimmtes Politikkonzept zu verteidigen für das die Flora steht und das man eben nicht Preis gibt, weil eben Verträge mehr als nur eine organisatorische Veränderung bedeuten.
Norbert: Prinzipiell gebe ich dir recht, aber natürlich mit einem gewissen Aber. Dieses Aber besteht für mich dadrin, dass für mich die Existenz der Flora auf Dauer nicht gesichert werden kann ohne Verträge. Ob sie mit Verträgen gesichert werden kann denk ich auch nicht, weil es wohl sehr schwer wäre, einen Vertrag auzuhandeln, der unterschreibbar ist. Mit oder ohne Vertrag hat die Flora als Gebäude eine gewisse Bedeutung für die autonome Szene in Hamburg. Es garantiert die Möglichkeit relativ viel Geld für die Szene rein zu bekommen. Wir haben die Möglichkeit große Organisationsplenas zu machen, viele Gruppen können sich hier treffen die sich sonst nirgendwo treffen können. Ich finde, das muss immer mit gesehen werden.
Das finde ich jetzt ein bisschen obskur. Entweder du gehst davon aus dass es eine Vertragsmöglichkeit gibt unter Bedingungen die du dir vorstellen kannst oder du glaubst gar nicht das es so einen Vertrag gibt, dann ist alles was du hinterher geschoben hast eigentlich nicht zu verwerten. Das ist doch genau die Frage um die es geht. Gibt es im Ernst eine Möglichkeit von vertraglicher Bindung mit der Stadt, die positive Effekte für die Flora haben kann.
Norbert: Also ich glaube es gibt keinen hier der sagt es gibt an einem Vertrag was Gutes. Es gibt bestenfalls einige die sagen, und das ist augenblicklich glaub ich die kleine Minderheit, wir kommen um Verträge nicht drumrum und müssen uns zumindest auf Verhandlungen einlassen, weil sich das besser politisch ausschlachten lässt. Das gilt auch für ein Scheitern der Verhandlungen. Ich glaube nicht das es irgend jemanden gibt der sagt, prima, wir kriegen ein neues Dach und kriegen die Stereoanlage und das ist was tolles und außerdem wird dann die Treppe und der Gehweg auch noch von der Stadtreinigung gereinigt. Ich glaub es gibt niemanden der das als positiv sieht.
Gut, und was würdest du dann anbieten, wo ist deine Schmerzgrenze?
Norbert: Ich hab natürlich keine Paragraphen im Kopf. Aber für mich wär das einzige eigentlich so eine Art Überlassungsvertrag, wie wir den mal hatten, und am liebsten noch über eine dritte Person, die auf den Malediven sitzt und nicht greifbar ist. Ansonsten halt das übliche: keine bezahlten Stellen, kein Eigriff von außen in die oder auf die innere Struktur, kein Eingriff in das äußere Ansehn des Gebäudes was Transparente anbelangt. Das kann ich mir alles nicht vorstellen, dass man das zulassen kann. Das einzige was man vielleicht zulassen kann ist das es saubere Klos gäbe oder neue Auflagen für Rattenfallen oder so.
Michael: Ich bin ja ein Vertreter der sich durchaus erstmal Vertragsverhandlungen vorstellen kann und die Hoffnung nicht aufgibt einen Vertrag zu bekommen der uns politisch handlungsfähig hält. Und ich denke, wir sind im Moment in einer Position, in der noch relativ viel mitzubestimmen ist. Nur weil die Stadt uns jetzt einen Entwurf geschickt hat sollten wir jetzt nicht wie der Hase vor der Schlange sitzen und abwarten was sie machen. Mir wär’s natürlich auch lieber ohne Vertrag, dass das so alles weiterläuft, aber ich seh halt keine Zukunft ohne Vertrag. Für mich steht, wenn wir keine Vertragsverhandlung eingehen, am Ende immer die Räumung.
Und hast du dir denn dann schon Gedanken darüber gemacht wie so ein Vertrag aussehn kann?
Michael: Gedanken ja, hab ich mir schon gemacht. Wir waren ja neulich on tour und haben verschiedene Projekte besucht in Süddeutschland. Und mich hat das nur noch mal darin bestätigt, dass vertragliche Lösungen möglich sind. Wir haben uns die Verträge kopiert, die haben teilweise Pachtverträge oder Mietverträge, in denen auch so Klauseln drinstanden, dass z.B. keine Transparente rausgehängt werden dürfen. Sowas haben die dann halt rausgekickt während der Verhandlung. Das ist für mich halt die Frage, in wie weit wir das hier nicht auch umsetzen können, solche Knebelsachen rauszukicken. Zentral bleibt für mich, dass es keine bezahlten Stellen geben wird und auch keinen Modernisierungszwang, also dass wir jetzt unbedingt unsere Fassade anmalen müssen.
Anne: Man kann bei diesen Verträgen, die anstehen, die Drogepolitik nicht raushalten. Im Vertragsentwurf der Stadt wird ja verlangt, dass wir die offene Drogenszene ums Haus vertreiben müssen, wir müssten also selber anzeigen, denunzieren, usw. Diese Kuh wird man nicht vom Eis kriegen. Das ist auch mehr als Spekulation, dass das ein nicht verhandelbares Thema sein wird. Und ich finde da braucht man sich nicht auf Diskussionen einlassen, sondern muss sich verweigern. Ich würde ja gerne eine öffentliche Diskussion lostreten, die dazu führt, dass ganz viele Leute hinter der Flora-Position stehen und dadurch eine Räumung nicht so einfach machbar wäre. Und die dazu führen würde, dass selbst wenn eine Räumung dann laufen würde, die Leute weiter aktiv bleiben. Dann eben nicht mehr schön in einem Haus, sondern schön verteilt über den ganzen Stadtteil. Das wäre für die Gegenseite auch viel schwieriger, und das wissen die auch. Ob das dann tatsächlich läuft, das ist Spekulation, aber das wäre meine Hoffnung dadrin und dann wären wir erst recht unkontrollierbar, was wir bis jetzt über die Flora im Endeffekt doch immer so ein bisschen auch sind.
Und ganz unabhängig vom äußeren Druck, sind wir einfach schon seit 2 _ Jahren an Vertragsverhandlungen und ich fände, das wäre mittlerweile einfach für die Flora eine Stärke sich auf eine Position zu einigen.
Ihr seit seid 2 _ Jahren an Vertagsverhandlungen?
Anne: Ja, intern, es gab in dieser Zeit immer wieder VVs zu dem Thema, nur ein Vertragsentwurf lag damals noch nicht vor. Wir haben aber in der andauernden Diskussion keinen Konsens gefunden und es ist meiner Meinung nach an der Zeit, sich mal endlich auf einen Weg zu einigen, um überhaupt eine Stärke entwickeln zu können.
Aber bis jetzt sieht das doch mit dieser öffentlichen Diskussion, mit diesem öffentlichen Druck für die Flora ziemlich mau aus. In der Flora köchelt seit zwei Jahren die Diskussion doch ohne Außenwirkung vor sich?
Stefan: Also ich sehe das anders. Dass die Vertragsdiskussion bisher vielfach so schleppend gelaufen ist, liegt daran, dass hier niemand große Sehnsucht nach Veträgen hat. Ich glaube, dass viele Nutzende der Flora erst mal ein funktionierendes Gebäude erleben, eine funktionierende Struktur. Ich denke sogar, nicht wenige glauben, dass wir ohnehin hier irgendwelche Verträge haben und die wissen gar nicht, dass wir hier seit elf Jahren zumindest geduldet sind ohne Verträge. Selbst innerhalb der regelmäßig nutzenden Gruppen hat die Vertragsdiskussion ja bisher keine großen enthusiastischen Beteiligungen ausgelöst, weil's immer als etwas abstraktes empfunden wurde. Es spielt in der Realität in dem alltäglichen Betrieb einfach für uns keine Rolle. Der Laden funktioniert einigermaßen, es läuft hier was über das ganze Jahr, es sind Leute da, die dafür sorgen, dass die Flora eine Außenwirkung hat. Dass diese immer mehr sein könnten versteht sich von selber.
Ich glaube auch, dass im Moment verschiedene Fraktionen auf der Senatsebene agieren. Ich glaube dass das Bezirksamt Altona, in dem Fall repräsentiert durch den Bezirksamtsleiter Hornauer, dass die ganz klar für eine Integrationslösung stehen. Die Betonfraktion in der Politik möchte die Flora durch eine Räumung platt machen, der Bezirk Altona möchte uns platt machen, indem wir sowas wie ein besserer Hippiezoo mit alternativem Kulturanstrich werden sollen. Deswegen hat der Bezirk gegenüber der Flora in den letzten Jahren auch einen Kurs gefahren, der als moderat zu bezeichnen ist. Sie haben immer wieder versucht, den Eindruck zu vermitteln, als wenn es eine Gesprächskultur mit den FloranutzerInnen gibt. Also auch ein bisschen als Schutzbehauptung, um eben auch den Angriffen von rechts Paroli bieten zu können. Diese Gespräche hat es in dieser Form de facto nicht gegeben. Aber es gibt schon von Seiten des Bezirks das Bemühen, da etwas herbeizureden. Und es ist relativ klar, dass der Bezirk Altona jetzt für dieses Vertragsangebot politische Rückendeckung vom Senat bekommen hat, aber schon mit einer Ansage, also ihr könnt das jetzt noch mal im Guten versuchen, sollte aber die ausgestreckte Hand mit der geballten Faust beantwortet werden, dann wird sicherlich auf einer anderen Ebene eine Antwort formuliert werden. Die dürfte dann allerdings auf der Senatsebene, bzw. auf Ebene der Innenbehörde in aller erster Linie liegen. Und dass es dann sehr eng wird, noch mal einen Raum zu öffnen und ein möglicherweise dann anlaufendes Räumungsszenario zu stoppen, ich glaube, dass dann die Chancen täglich oder wöchentlich sinken werden. Zumal ja die CDU bereits angekündigt hat, die offenbar bis jetzt gar nichts weiß von diesem Vertragsangebot, eben ab Januar auch da öffentlich Druck machen zu wollen, indem sie nämlich einfach nachfragen "was ist eigentlich los da im Schulterblatt und was ist denn mit den Versprechungen des Senats eine vertragliche Lösung herbeizuführen". Und dann wird auch die Presse auf der Matte stehen und dann dürfen wir uns sicher sein, dass´sich das Thema Flora wieder bald auf den ersten Lokalseiten wiederfindet.
Es ist einfach davon auszugehen, dass die Gegenseite ein zeitlich abgestimmtes Szenario hat und dass die ihre Chancen auf eine Integrationslösung mit Nachdruck ausgeloten. Würden wir überhaupt in Verhandlungen einsteigen, hätten wir erst mal auf jeden Fall Zeit gewonnen. Werden wir das nicht tun, dann werden wir sicherlich eine letzte Frist mit einer entschlossenen Warnung übermittelt bekommen und danach wird tatsächlich eine Dynamik in Gang gesetzt werden, die möglicherweise versucht, das Projekt Flora bis April, Mai irgendwie zu entschärfen, was auch immer das dann im konkreten heißen mag. Der rot-grüne Senat will für die Bürgerschaftswahl den Rücken frei haben. Das ist glaub ich erst mal das Vorzeichen, unter dem jetzt aktuell die Vertragsdiskussionen stehen.
IWenn die Flora sagt, wir gehen nicht in die Verhandlungen, das könnte man ja politisch für viele nachvollziehbar begründen. Wie seht ihr die Möglichkeit den öffentlichen Druck zu schaffen den es dann braucht um das durchzusetzen. Die Angst dass das Gebäude nach einer Räumung weg ist, ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern die Möglichkeit besteht ja. Also die Frage ist wie ist die Flora unter solchen Vorzeichen zu verteidigen?
Anne: Also erst mal müsste so eine öffentliche Diskussion überhaupt ins Laufen kommen, d.h. es müssen sich erst einmal mehr Leute dran beteiligen. Im Augenblick weiß ich gar nicht ob das Eingreifen von Seiten des Senats nicht für sie nach hinten los geht. Bei einem breit geführtem Diskussusionsprozess wäre ein platter Schnellschuss wie Räumung auch nicht unbedingt wahlkampffördernd. Also ich glaube es muss eine öffentliche Diskussion losgetreten werden wo aber noch nicht klar ist mit wem führt man die, mit wem führt man die nicht, wo sind Bündnispartner.
Also jetzt doch der vielgeschmähten Volksgemeinschaft Schanzenviertel die Hand reichen?
Anne: Nö, nicht unbedingt der Volksgemeinschaft Schanzenviertel. Erst einmal will ich die Florainteressierten in einen Diskussionsprozess einbinden. Diejenigen, die füher Flora gemacht haben und Menschen die heute die Flora auf irgendeine Art und Weise nutzen oder konsumieren.
Michael: Das ist jetzt ja gerade das Problem: Wie geht man überhaupt nach außen? Sagt man jetzt wir wollen keine Verträge, was die meisten Menschen wohl nicht verstehen werden? Also ich glaub so das Liberallala-Spektrum wird schon sagen: Warum macht ihr keine Verträge? Die Herrschenden stehen auch unter Druck, das unter Dach und Fach kriegen zu müssen und würden auch ziemlich viele Zugeständnisse machen. Die Hafenstraße ist ja auch nicht ohne Verträge durchgesetzt worden sondern da war auch immer der Tenor Verträge und nicht räumen. Niemand wird für uns auf die Straße gehen und fordern: "Keine Verträge für Flora und trotzdem Erhalt", sondern Bestandssicherung für Flora über Verträge.
Stefan: Also wir sind auch nicht mehr 1987 zu seligen Hafenzeiten, was den gesellschaftlichen Rahmen angeht. Dazu kommt, dass die Flora ja schon mal Vertragsverhandlungen geführt hat. Wir haben von den gescheiterten Verhandlungen 1992/93 eine relativ authentische und auch umfangreiche Erfahrung. Wir durften damals direkt mit der Senatorin verhandeln und die Flora als Projekt hat von daher das politische Wissen darum, was für eine Dynamik Vertragsverhandlung auch bedeuten; wie sehr man da ins Schwimmen gerät, weil eben genau diese Mechanik der Salamitaktik greift. Man fängt halt an, bestimmte Sachen zur Verhandlungssache zu machen und in dem sie dann Verhandlungsmasse sind, muss man auch möglicherweise Abstriche machen. Und wenn man erst mal in diesem Prozess drin ist, dann wird es schwer, nach der Logik des kleinsten Übels nicht doch die eine oder andere Kröte zu schlucken, um das imaginäre und vermeintlich große Ganze zu retten. Ich befürchte, dass wir dieser Dynamik als politisches Projekt überhaupt nicht gewachsen sind, nämlich weil eben gerade nicht mehr 1987 ist.
Und zur Frage der Öffentlichkeit sage ich mal provokant: Mir ist an einigen Punkten die Öffentlichkeit egal. Die Flora hat sich tatsächlich, da mein ich den vorhin gefallenen Begriff der Viertelvolksgemeinschaft, im Zusammenhang mit der ganzen Drogenproblematik ja nicht ohne Grund sehr bewusst im Widerspruch zur Mehrheitsstimmung im Stadtteil gestellt. Das fand ich auch damals richtig. Und ich finde, dass nun gerade die Frage nach Verträgen ein ureigenstes Problemfeld unserer politischen Vorstellungen von Selbstorganisation berührt. Ich fände es an diesem Punkt richtig, sich möglicherweise in den Widerspruch zu einer Mehrheitsstimmung zum Beispiel im Viertel zu setzen. Sonst wäre das der Sieg einer Logik, die eine Grünen-Bewegung von außerparlamentarischer Opposition in den 70ern über den Einmarsch in den Bundestag in den 80er Jahren bis hin zum Kosovo-Krieg geführt hat. Das ist die Logik einer Biographie von Grünenpolitikern wie Angelika Beer oder Jürgen Trittin und ich finde, dass die Flora — es geht jetzt hier nur um einen strukturellen, nicht um einen inhaltlichen Vergleich — an dem Punkt mal ein bisschen politische Reflexion walten lassen und sich so einer Integrationsfalle verweigern sollte. Das mag dann im öffentlichen Diskurs als Prinzipienreiterei, als "Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-gehen-wollen" denunzierbar sein, aber ich finde, dann muss ein Projekt wie die Flora auf dieser Ebene gegen die Wand fahren, weil in der Verweigerung mehr Politikfähigkeit letztendlich liegt, als in dem Versuch mitzuspielen und zu glauben, man könne hier irgendwie mit dem Kalkül des kleinsten Übels hier irgendwas retten, um eine Minimalstruktur am Leben zu halten. Ich halte das für den falschen Weg.
Anne: Bist du jetzt gegen Öffentlichkeit?
Stefan: Mir ist die Öffentlichkeit nicht so wichtig. Ich bin natürlich dafür dass wir mit dem wofür wir inhaltlich stehen auch nach außen treten, dafür auch werben. Aber die Reihenfolge ist mir wichtig. Es nützt nichts über Öffentlichkeit zu reden, wenn nicht klar ist was wir der Öffentlichkeit eigentlich erklären wollen.
Michael: Was du gerade gesagt hast, behauptet in uns allen stecke so ein kleiner Grüner oder ne kleine Grüne. Das würde ich natürlich vehement bestreiten. Ich war nie in einer Partei und hab immer autonome Politik gemacht und dementsprechend sehe ich meine Zukunft auch ein bisschen anders, oder erhoffe sie mir anders. Auch wenn ich vielleicht erstmal sage, ich geh vielleicht auch Verträge ein, habe ich immer noch die Hoffnung, mir politisch auf dieser Ebene treu zu bleiben. Dann cancel ich lieber das Projekt weil sie zu dritten mal das Transparent draußen abgenommen haben oder wir die Gehsteige nicht anmalen durften oder was auch immer. Selbst wenn in einem Vertrag steht, man darf nichts raus hängen, dann hängt man trotzdem was raus und dann kuckt man halt, wie sie drauf reagieren
Stefan: Entschuldige, aber du gibst damit die Frage über die Zukunft des Projektes ab, die Handlungsinitiative spielst du dann der andern Seite zu, indem du sie dann immer entscheiden lässt eskaliert sie jetzt an den Vertragsbedingungen oder tut sie es nicht. Und das find ich sehr defensiv, weil das in Hausmeisterei und in hektischen Plena endet, ob wir nicht doch das Transparent "Stört die öffentliche Ordnung wo ihr sie trefft" lieber umformulieren sollen. Ich hab das Gefühl, im Grunde stehn wir da an einem ähnlichen Punkt, nämlich zu sagen wir sind nicht käuflich und im Zweifelsfall lass ich’s lieber knallen. Aber was ich oft in den aktuellen Diskussionen nicht nachvollziehen kann ist, warum dieser Punkt so spät, also hinter den Vertrag verlagert wird, der sowieso nicht unser Terrain ist. Und warum man dann nicht sagt, für uns ist der Vertrag an sich schon die Schmerzgrenze und nicht erst die Klauseln, über die wir dann vielleicht in einem halben Jahr abgeblich das Projekt schwer knallen lassen. Für mich ist jetzt der Punkt zu sagen "Aus die Maus" und jetzt ist der Punkt wo wir sagen: "Bis hierher und keinen Schritt weiter".
Anne: Und wenn du sagst, "So jetzt ist hier aber meine Grenze erreicht", dann sitzen vielleicht noch andere Leute hier die sagen, "Da ist aber meine Grenze noch nicht überschritten". Dann fängt es spätestens da an, dass Leute sich rausziehn, weil's dann eben doch nicht knallt. Und dieser Weg dann irgendwann eben doch ein stinknormales, mit bezahlten Stellen funktionierendes Stadtteilkulturzentrum zu sein, liegt meiner Ansicht nach sehr nahe.
Norbert: Aber wie machen das andere Zentren? Ich war jetzt nicht auf dieser Reise, aber es gibt autonome Zentren die mit Verträgen funktioniern. Das möchte ich bevor ich mich gegen Verträge ausspreche und endgültig entscheide noch mal anhören, wobei ich ja Verhandlungen immer noch als eine taktische Komponente sehe.
Anne: Aber es gibt doch einen Unterschied zu vielen Zentren die von Anfang an Verträge hatten und nicht über Besetzung entstanden sind. Bei denen die über Besetzung entstanden sind und nun Verträge haben, hat es immer Spaltungen gegeben
Michael: Ja, aber Spaltungen gibt es doch hier auch ohne Vertrag. Also zum Beispiel die Diskussion kriminalisierbare Transparente. Da war auch die Befürchtung geäußert worden dass sie deswegen vielleicht durchs Haus rockern, um das abzunehmen. Die Diskussion haben wir so oder so. Generell haben wir hier Diskussionen mit oder ohne Vertrag und spalten tun sich hier auch Leute ohne Vertrag, gehen Leute auch frustriert raus. Und auch die Diskussionen um was können wir machen, was können wir nicht machen, führen wir schon jetzt.
Stefan: Aber der Unterschied darin ist, dass wir im Moment über Fragen reden, ob es taktisch richtig ist, irgendein super kriminelles Transparent rauszuhängen. Aber dann ist es aber unser Entscheidungsprozess, der nicht über Druck entsteht. Das ist doch ein Unterschied zu einer Diskussion, weil’s die Klausel 10.2 im Vertrag gibt und wir deswegen die Schere im Kopf haben. Und die Frage mit den anderen Zentren, will ich nur kurz einwerfen, wir sind hier nicht in Reutlingen, wir sind hier auch nicht in Frankfurt, wo’s sowieso nur diesen einen Ort linksradikaler Politik gibt, und ich finde das setzt dort eine ganz andere Kraft frei, auch mit Verträgen was hinzukriegen. Die Flora von vor 6/7 Jahren, die konnte ich mir auch mit Verträgen vorstellen, weil ich den Eindruck damals hatte, dass es eine große Gruppe von radikal denkenden Leuten gibt, die auch unter Verträgen autonome Politik betreiben. Ich muss ganz ehrlich sagen, die Flora hat sich verändert und mit ihr die Konsistenz der Leute die die Flora aktiv tragen. Ich hab da einfach Sorge, ob wir dieses standing gegenüber Vertragsverhandlungen überhaupt haben und uns eben doch langsam verkaufen würden. Es gibt ja nun mal in Hamburg auch andere Orte der Infrastruktur, die auch ohne Flora nutzbar sind. Und es ist ja nicht so, ist die Flora weg, ist Hamburg ohne Ort für die autonome Szene. Das ist ein wichtiger Unterschied zur Situation in anderen Städten.
Hältst du es denn für realistisch, dass es eine Struktur gibt die die Verhandlung führt?
Michael: 1992 wurde uns ja eine Frist von sechs Wochen zur Vertragsunterzeichnung gesetzt. Auf diesen Erpressungsversuch, der uns ganz wild und hektisch auf den Tisch flatterte, hatten wir dann genauso hektisch reagiert und beim ersten Treffen war alles super chaotisch. Und dann hat sich doch irgendwie alles wieder beruhigt und die Verhandlung dauerten dann ja doch ein halbes Jahr. Vielleicht hoffe ich ein bisschen auf sowas ähnliches, dass sich schon wieder so eine Struktur findet und wir’s so machen könnten wie damals. Klar ist, dass der Verein nicht Diskussionspartner ist, sondern das Plenum oder die Vollversammlung. Und dahin wird auch alles zurück getragen und darum dauert's auch ein bisschen länger. Und welche Leute unterschreiben könnten, ja das ist natürlich eine Frage. Darüber hab ich mir schon viel nen Kopf gemacht, aber konkret würd ich jetzt natürlich keine Personen sagen. In andren Zentren hab ich’s erlebt, da wird das sehr lax gehandhabt, da gibt’s teilweise den Vereinsvorstand, der ist aber den Leuten, die da was machen, nicht namentlich bekannt. In nem andern Zentrum muss der Vorstand auf jeden Fall im Kasten mit aktiv sein und dann haben die da noch irgendwelche Ehrenvorstandsmitglieder, das sind dann Leute von außerhalb.
Wie soll denn nun eine Flora-Position formuliert werden?
Michael: Eigentlich gilt ja das Konsensprinzip in der Flora. Aber mir ist zu Ohren gekommen dass auf der letzten VV wohl das Mehrheitsprinzip das Konsensprinzip ablösen soll.
Bei zwei so lange gegeneinander stehenden Positionen scheint ja auch das Konsensprinzip eher unsinnig zu sein.
Michael: Also ich glaub kaum dass es dahin kommen kann dass zwei Positionen nach außen treten können, die eine für, die andern gegen Vertragsverhandlungen. Das wär ja auch fatal.
Anne: Also, erstmal ist ja noch nichts entschieden worden bei der letzten VV. Es ist nur ein Meinungsbild erstellt worden, bei dem die überwiegende Mehrheit gegen Verträge war. Wenn das bei so einem Meinungsbild bleibt, sollte man das auch als politischen Willen formulieren. Dann müssen halt die Leute die wirklich dagegen sind und in der Minderheit waren sich überlegen wie sie damit umgehen wollen.
Und die Minderheit muss sich dann überlegen wie sie damit umgeht? Auch auf die Gefahr hin dass die dann rausgehen?
Anne: Klar, am liebsten wäre mir wenn sie den andern Weg auch mit unterstützen könnten, ansonsten nicht blockieren würden, nicht eine andere Art von Gegenöffentlichkeit lostreten. Wenn Leute rausgehen finde ich das immer sehr schade und nicht wünschenswert, aber es ist auch eine Konsequenz.
Stefan: Ich finde wir müssen eine Entscheidung fällen, ich finde auch die Formulierung "politischer Wille" eigentlich ganz gut. Weil ich glaube, wenn die Flora an so einem zentralen, entscheidenden Punkt zu keiner eigenen Position kommt, dann find ich, muss man die Qualitäten dieses Projektes ganz grundsätzlich in Frage stellen. Ich hoffe das eine Entscheidung in welche Richtung auch immer, gerade nicht dazu führt, dass Leute das Gefühl haben, sie müssen jetzt gehen. Mir geht das so, dass, obwohl ich gegen Verträge und Vertragsverhandlungen bin, für mich erst mal dadrin ja nicht ein persönliches Misstrauen gegenüber den Leuten besteht, die für diese Position stehen, sondern ich finde das erst mal eine politische, inhaltliche Frage. Ich kenne die Argumente für Vertragsverhandlungen genauso, ich hab sie vor acht Jahren selber vertreten und auch meine praktische Konsequenz gezogen, in dem ich mich daran beteiligt habe. Ich glaube, ich würde diesen Prozess von möglichen Verhandlungen auch erst mal begleiten können im Sinne von einfach sehen, was da läuft. Und ich vermute; wenn ich die Position derer, die verhandeln, ernst nehme, dass wir uns möglicherweise wieder an einem Punkt treffen, wenn die Verhandlungen scheitern. Und dann gäb's für mich einen Grund, dann für die Konsequenzen, die aus gescheiterten Verhandlungen entstehen, einzutreten. Ich hoffe halt, dass diese Offenheit bei allen Beteiligten erstmal besteht, der jeweils anderen Position eine Chance zu geben. Ich hoffe einfach dass die Entscheidung nicht zu einer Spaltung im Projekt, sondern zu einem offenen Prozess führt, dass man auch erst mal weiterhin zusammen den Weg gehen kann und das dann an andern Punkten entscheidet. Ich finde aber auch, dass eine Entscheidung gegen Verträge eine Menge Optionen offen lässt. Ich bin mir zum Beispiel nämlich noch nicht im Klaren ob das ein Räumungsszenario sein muss, sondern ich finde es auch ne Überlegung, wenn es Gruppen gibt die noch nicht in der Flora aktiv sind, die sich vorstellen können diesen Raum hier auch zu nutzen, auch unter vertraglichen Bedingungen, dann ist das auch eine Option das noch mal auszuloten.
Norbert: Das versteh ich jetzt nicht
Anne: Na, Schlüssel abgeben
Stefan: Ja, Schlüssel abgeben. Dann müssen einfach andere Leute diesen Ort Flora weiterführen. Dann sind wir das eben nicht mehr. Ich finde diese Zwangsläufigkeit eines Räumungszenarios sehe ich so auch einfach nicht. Das wäre auch ein Diskussionsprozess, den man dann szeneöffentlich führen müsste. Und da hätte ich auch nicht das Gefühl, das ist dann Leichenfledderei.
Vielen Dank für dieses Gespräch.