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interview

### »Es gibt keine richtige Nutzung im falschen Facebook«

aus: Phase 2. Zeitschrift gegen die Realität. Nr. 46, Herbst 2013. phase-zwei.org

Das Online-Projekt nadir ist 1993 angetreten »durch das Bereitstellen von email, webspace, mailinglisten, newsgroups auf ›eigener‹ Infrastruktur die Vernetzung durch Nutzung der ›neuen Medien‹ voranzutreiben«. Schon vor indymedia schuf nadir eine Plattform für linksradikale Informationen und Diskussionen und begann einen virtuellen Infoladen aufzubauen. Inzwischen ist nadir kein allgemeines Nachrichtenportal mehr, die BetreiberInnen stellen jedoch weiterhin eine Infrastruktur für Online-Kommunikation und kämpfen unter anderem gegen Überwachung im Internet. Die Phase 2 traf sich mit nadir virtuell zum Gespräch.

Phase 2: Ihr habt im Oktober 2012 den Text Plötzlich plappern Anna und Arthur veröffentlicht. Darin beklagt Ihr den leichtsinnigen Umgang von Linken mit dem Internet, besonders in sozialen Netzen. Was sind Eure Hauptkritikpunkte?

nadir: Der Hauptkritikpunkt ist, dass Linke in sozialen Netzen (Facebook ist da nur ein Beispiel) ihre Strukturen offenlegen und zwar in einem größeren Umfang, als auf den ersten Blick erkennbar ist. Sie gefährden damit nicht nur sich selbst, sondern auch andere, selbst solche, die Facebook gar nicht nutzen, und das ganz ohne Not. Des Weiteren gibt es die falsche Annahme, es gäbe einen »korrekten« Umgang mit Facebook. Viele, gerade jüngere, Antifas und andere Aktive glauben, das Risiko sei handhabbar, solange sie ihren Filter einschalten und ein Pseudonym verwenden. Das Problem ist aber, dass die Inhalte nur ein Teil der Daten sind, die analysiert werden. Mindestens ebenso wichtig sind die sogenannten Metadaten und deren Verknüpfungen. Die Analyse von Social Media als Datenhaufen auf den Servern der Anbieter ist eines der produktivsten Felder unterschiedlicher AkteurInnen, Werbeschaltende und Behörden sind nur zwei Beispiele. Die APIs, also die Application Programming Interfaces, die den Zugang zum Backend der Datenbanken von beispielsweise Facebook erlauben, lassen einfach eine ganz andere Sicht auf die Dinge zu. Hier wird Wissen regelrecht produziert, das in dieser Art bisher nicht vorhanden war. 

Phase 2: Inwiefern machen denn Linke ihre Strukturen öffentlich?

nadir: Sie legen offen, wer wen kennt, wofür sich Leute (zu welchem Zeitpunkt) interessieren, wer MultiplikatorIn ist oder »MeinungsmacherIn«, wer die »wichtigen« Leute in der Kommunikation sind etc. Gleichzeitig werden private Informationen reingemixt - Hobbys, Musikgeschmack, Katzenbilder usw. Orte, Zeiten, IP-Adressen, welcher Browser, das ist alles gar nicht rauszuhalten und wird mit gespeichert. Das ergibt ein Bild, das in dieser Detailtreue für Behörden nur unter großem Aufwand zu recherchieren wäre. Ein Wort zu dem Begriff »öffentlich« in diesem Kontext. Es geht immer um eine doppelte Sicht: einerseits tatsächlich das, was andere »normale« BenutzerInnen von Facebook auch einsehen können, z. B. mit wem sie befreundet sind. Aber als öffentlich muss man in diesem Kontext auch die produzierten Daten insgesamt ansehen. Das Konzept der Öffentlichkeit ist im Kontext von sozialen Netzen ein Kampffeld und wird durch die gegenwärtigen Praxen neu hervorgebracht. Es geht nicht mehr so sehr um die bürgerliche, binäre Teilung von privat/öffentlich, wenn wir von algorithmischer Öffentlichkeit reden. Hier geht es vielmehr um die Ebenen Frontend/Backend, also um die Ebenen auf Seiten der NutzerInnen und auf Seiten der anbietenden Firmen.

Phase 2: Wir müssen also über Facebook reden … Eure Forderung ist ganz klar: raus aus Facebook! Das klingt in manchen Ohren nicht nur unrealistisch, sondern antiquiert. Wer an sozialer Kommunikation teilnehmen möchte, von Partys und Konzerten wissen oder mit FreundInnen in anderen Ländern in Kontakt bleiben möchte, ist ohne einen Facebook-Account kaum mehr in der Lage dazu. Ihr schreibt, Linke würden Facebook nutzen, um »über alles, was erlebt wurde, mit allen zu quatschen«. Nutzen nicht alle Facebook eher für belanglose Kommunikation, als über kriminalisierte Handlungen zu berichten? Beziehungsweise, wenn ich auf meinem Profil nirgendwo eine politische Zugehörigkeit andeute, ist es dann nicht meine Sache, mit wem ich etwas teile?

nadir: Es gibt auf Facebook nichts Banales. Natürlich wäre es noch bedauerlicher, wenn jemand mit seinem/ihrem Klarnamen auf Facebook ein Bekennerschreiben publiziert. Dies ist ein extremes Beispiel. Aber aus der Logik der Software heraus sind die Inhalte wirklich höchstens zweitrangig zu den Beziehungen, die abschnorchelbar sind. Es war noch nie so einfach, das soziale Netzwerk (im realen Leben) in all seiner Differenziertheit zu reproduzieren. Dies ist auch nicht erstaunlich, denn es geht ja bei Facebook genau darum! Darum scheint uns dieser Punkt recht banal. Um ein Beispiel zu bringen: Die britische Polizei (und nicht nur diese) steht häufiger vor dem Problem, dass sie zwar Portraitbilder aus Überwachungskameras haben, diesen Portraits aber keinen Namen zuordnen können. Deshalb experimentieren die Cops jetzt damit, die Bilder aus den Überwachungskameras mit Bildern aus Facebook abzugleichen, um so Namen zu den Bildern zu bekommen. Und dies funktioniert recht gut. Am Ende ist es egal, ob jemand zum Konzert oder zur Demo aufruft. In beiden Fällen wird die soziale Struktur deutlich, bis hin zu dem Punkt, dass schon vorhergesagt werden kann, wer zur Demo oder zum Konzert kommen wird. Die soziale Struktur, die da aufgedeckt wird, verrät dich - selbst, wenn Du ein Pseudonym verwendest, ist nach einiger Zeit der Benutzung klar, wer Du bist. Deine Frage, ob es ohne Facebook überhaupt noch geht, klingt verzweifelt.

Phase 2: Ach, ich bin da ganz relaxed. Ich denke allerdings, dass der Aufruf »raus aus Facebook« in manchen Ohren verzweifelt klingt, denn Facebook hat fast die Normalität von Handys. Vor deren Nutzung wurde ja auch, berechtigterweise, gewarnt. Man trägt eine einfache Abhörmöglichkeit in der Hosentasche. Dennoch wäre es absurd zu fordern, keine Handys zu nutzen.

nadir: Hehe. Klar. Darum kann es ja überhaupt ein »Problem« sein, was wir fordern. Schon verstanden. Aber worauf läuft die Frage hinaus? Wenn wir sagen, Facebook ist wie bei der Polizei vorbeischauen und sagen, wohin man gedenkt heute zu gehen und mit wem man reden wird, muss sich diese Frage doch eher umgedreht stellen: Wieso bin ich bereit, solch einen Preis für dieses bisschen Komfort zu zahlen? Uns geht es darum, dass aus einem generellen Unbehagen, das viele Linke ja zu Facebook pflegen, leider keine Handlung erfolgt. Unser Text sollte polarisieren und hat dies unseres Erachtens nach auch erfolgreich getan. Es gab, soweit wir wissen, an unterschiedlichen Orten Diskussionen und Auseinandersetzungen mit Facebook und der eigenen Praxis. Wir wollten mit dem Text keine reine Aufklärung betreiben, im Sinne von: »Ok, so funktioniert das Backend, das macht Facebook mit euren Daten.« Diese Arbeit ist bereits getan und Analysen dazu gibt es zuhauf im Netz. Bloß werden sie nicht als Problembeschreibung wahrgenommen. Wir dachten, dass ein polarisierender Text, eine Art »Publikumsbeschimpfung«, einen anderen Einschlagwinkel hat. Die vielen Übersetzungen des Textes, die bei uns mit der Zeit eintrudelten, bestätigen uns, dass wir wahrgenommen und diskutiert wurden. Die Warnung vor den Handys ist im Übrigen weiter aktuell. Viel mehr als »nur« eine Abhörmöglichkeit ist ein Handy eine Wanze, die permanent die Position versendet. Die Forderung, keine Handys zu benutzen, ist nicht »absurd« - sie hat Konsequenzen, das stimmt - ob es das Wert ist, müssen die sozialen Strukturen (oder Bewegungen oder die Linke) für sich bestimmen. Der Unterschied zwischen Handy und Facebook ist, dass die Daten bei Facebook freiwillig produziert werden, während die Überwachung des Handys von dritter Seite »eingeschaltet« wird und unbemerkt bleibt.

Phase 2: Ihr findet es nicht sinnvoller, auf die Fallstricke von Facebook hinzuweisen, sondern Facebook als politischen Gegner zu titulieren? Das erschließt sich sicherlich für eine ganze Generation von Leuten nicht, deren Alltagskommunikation hauptsächlich über die Facebook-App auf dem Handy funktioniert. Das Internet soll, eurer Meinung nach, allerdings für politische Kämpfe genutzt werden. Was meint ihr damit? Und nutzen Gruppen das Internet nicht in diesem Sinne, wenn sie über Facebook ihre Veranstaltungen bewerben und viel mehr Leute erreichen als über ihre eigene Homepage?

nadir: Facebook IST der Fallstrick - genauer: Es gibt keine korrekte Benutzung von Facebook. Linke setzten sich ja sonst sehr gerne mit den Produktionsverhältnissen auseinander, wem gehören die Mittel etc. Interessant ist, dass im Fall des »Internets« dies alles total egal zu sein scheint. Dass auch das Internet als Ort politischer Auseinandersetzung auf materialer Basis gesehen wird, das ist unser Punkt. Warum betreiben wir unseren Serverpark? Warum machen wir dies alles? Wenn wir einfach sagen könnten: »Ok, Facebook, das ist doch viel besser. Da sind alle, das läuft, denn da kümmern sich Profis darum und so weiter.« Dann hätten wir gewiss unsere Server bereits ausgemacht und würden uns andere Felder der Auseinandersetzung suchen. Aber leider ist das Internet nur ein Spiegelbild der kapitalistischen Verhältnisse der Gesamtgesellschaft. Dort zu kämpfen heißt zum Beispiel, gegen Facebook zu kämpfen. Genauso, wie es Sinn machen kann, eine bestimmte Firma, die Waffen herstellt, anzugreifen. Die Linke macht sich auch ganz konkret von Facebook abhängig. Wir brauchen autonome Kommunikationsmöglichkeiten, die Dritte nicht überwachen oder gar abschalten können.

Phase 2: Dass das Internet kein kapitalismusfreier Raum ist, wissen doch aber alle. Und dennoch wird es erleichtert, z. B. Informationen weiterzugeben oder Veranstaltungen zu bewerben (und damit auch Leute zu erreichen, die nicht auf die eigene Seite gehen oder bei linken Portalen vorbeischauen). Heißt für euch, das Internet für politische Kämpfe zu nutzen, im Internet einzelne Internetanbieter zu bekämpfen? Ist nicht der Vorteil für politische Kommunikation eben auch im Internet gegeben? Mal ganz abgesehen davon, dass es auch fraglich ist, wie sinnvoll es ist oder wie die Gefahren/Nutzen-Rechnung ist, einzelne Firmen anzugreifen.

nadir: Wir haben es hier mit einer interessanten Quasi-Monopolstellung zu tun, und es sind im Kern sehr wenige Player, die von den Massen benutzt werden: Google, FB, Twitter, Wikipedia (die einzige nicht kommerzielle Site unter den Top Ten). Einzelne Firmen sind da schnell ausgemacht und es macht dann eben Sinn, auf die Gefahren aufmerksam zu machen. Wie gesagt: Es gibt keine richtige Nutzung im falschen Facebook. Damit soll nicht blöde Adorno nachgeäfft werden, aber es handelt sich um eine riesige Differenz, ob die Serviceanbietenden, denen ich alles anvertraue, in ihren Terms of Services bereits schreiben, dass alle Daten weiterverkauft werden, oder ob die Serviceanbietenden sagen, wir wollen und machen dies nicht. Wir wollen, dass Kommunikation ohne kommerziellen Hintergrund im Internet weiterhin läuft. Es muss nicht alles aus dem Silicon Valley kommen, was wir nutzen (ohne Antiamerikanismus zu intendieren). InvestorInnen und das Kapital, das da bereitgestellt wird, ist IMMER auf andere Zwecke aus, als Kommunikation zu ermöglichen. Dies ist vielmehr als ein Mittel zum Zweck zu sehen.

Phase 2: Es ist kein Supermarkt dafür da, die Menschen mit Essen zu versorgen. Mein Telefonanbieter möchte auch nicht, dass ich unkompliziert mit FreundInnen reden kann, sondern Profit machen. Das ist mir klar und auch allen, die kostenlose, kommerzielle Angebote für Kommunikation nutzen. Ich finde, Ihr traut den Leuten wenig zu, eigene Entscheidungen zu treffen, sondern fordert sogar, recht unvermittelt: »Verlasst GMX und Co! Nieder mit Google!«.

nadir: Aber andere Gruppen, die sich primär mit einem Feld auseinandersetzen, fordern doch auch entsprechend eine andere Praxis, so beispielsweise Anti-Atom (Abschalten aller AKWs!), Veganismus (Hört auf Fleisch zu essen!) oder was auch immer. Die Forderung ist ja nicht falsch, nur weil die Umsetzung »unrealistisch« scheint. Ergänzend ist noch anzumerken, dass es für die Mobiltelefonie leider schwer ist, alternative Provider zu nutzen. Für das Internet gibt es aber eine ganze Menge: Dieses Pad, in dem wir den Chat führen, wird von RiseUp, einem befreundeten Projekt in den USA, bereitgestellt. Darum nutzen wir den Service. Weitere Projekte sind systemausfall.org in Rostock, SO36.net in Berlin, free.de in Dortmund, systemli in Berlin, aktivix.org aus UK, immerda in der Schweiz, autistici in Italien, Sindominio in Spanien und so weiter. Ein gutes Beispiel, wie viele Menschen ohne Facebook erreicht werden können, ist gezipark.nadir.org. Damit haben wir es geschafft, einen Live-Ticker der Ereignisse rund um den Taksim-Platz in Istanbul vollkommen ohne vorherige Planung aufzubauen, der jede Sekunde 70 mal abgerufen wird, sechs Millionen mal pro Tag. Dort wird von einem kleinen Team in mehreren Sprachen live übersetzt. Die Seite ist nur wenige Kilobyte groß und somit für mobiles Abrufen geeignet. Dies ist nur ein Beispiel, dass wir auf Konzerne wie Facebook verzichten können. Die Abrufe werden nicht nach individuellem Surfverhalten analysiert. Die Server sind so konfiguriert, dass IP-Adressen zum frühestmöglichen Zeitpunkt verworfen werden. Im Backend von Facebook ist die Rekonstruktion ein Kinderspiel, schon wären alle Protestinteressierten in Deiner Datenbank.

Phase 2: Wer ist eigentlich bei Eurer Forderung mit »und Co« gemeint? Einmal abgesehen von Facebook, denn da ist Eure Position deutlich geworden.

nadir: Yahoo, Web.de, Hotmail, Bing, auch Twitter. Twitter ist allerdings etwas anders gelagert, aber das würde hier zu weit führen. Es geht um die kommerziellen Dienste. Davon gibt es heute ja nicht mehr so viele. Das Internet wird immer zentralisierter, für das Abgreifen von Daten muss sich nur noch an eine Handvoll Provider gewandt werden. Es geht um die Firmen, deren Unternehmenswert durch das Data-Mining ihrer Userdaten entsteht. Der Börsengang von Facebook hatte eine Marktkapitalisierung von ca. 100 Milliarden Dollar, dieser Wert ist natürlich fiktiv, oder besser: spekulativ. Auch wenn der Kurs später eingebrochen ist, zeigt die Größenordnung auf, welches »Wertschöpfungspotenzial« in Userdaten vermutet wird. Es geht ums Ausforschen, das ist das Geschäftsmodell - und wenn dabei eine »intelligente« Werbeplatzierung abfällt, dann ist das nur EIN Weg, das Data-Mining in klingende Münze zu wandeln.

Phase 2: Ich würde ja weiterhin behaupten, dass die meisten Linken (und alle anderen auch) wissen, dass im Kapitalismus alles ein Preisschild hat. Über die Auswertung von früher privat genannten Daten wurde auch in großen, bundesweiten Medien vielfach berichtet. Dummheit kann man vielleicht nicht allen unterstellen, warum denkt ihr denn, dass die großen Anbieter auch bei Linken so populär sind?

nadir: Weil sie so einfach zu benutzen sind, so bequem und alle dort sind. Aber das kann doch als Entschuldigung nicht wirklich gelten, oder? Außerdem ist es das Ergebnis eines Prozesses - es gab eine Zeit vor Facebook (aber mit Internet) - sprich, der Prozess kann weitergehen und Facebook in der Senke der Geschichte verschwinden.

Phase 2: Ja, es gab auch mal eine Zeit, da war Myspace hip oder StudiVZ. Nur ein Zurück, weg von kommerziellen Social-Media-Diensten, im Sinne von Online-Kommunikation zwischen Leuten, dem Teilen von Bildern etc. ist doch nicht nur unwahrscheinlich, sondern auszuschließen. Es sei denn, wir reden davon, dass Facebook mitsamt dem Kapitalismus in der Senke der Geschichte verschwindet. Diese Perspektive will ich natürlich nicht vollkommen ausschließen.

nadir: Es geht nicht um ein »Zurück«, sondern um ein »Vorwärts«, um ein raus aus der Facebook-Falle. Wir sind derzeit am Testen von Alternativen. Wir haben uns Diaspora auf unsere Server gespielt und getestet. Und kürzlich Lorea/Elgg, das ist bei den M15-Protesten in Madrid und anderen Städten recht populär unter AktivistInnen gewesen und hält sich immer noch. Der Unterschied ist: Einerseits ist Lorea auf andere soziale Prozesse ausgelegt, nämlich solche, die uns Linke betreffen. Die Tools zur Organisierung sind super, es ist nicht ausschließlich auf Me, Myself and I ausgerichtet. Es geht um Kollaboration, nur am Rande um Selbstdarstellung. Und andererseits ist dies Open-Source-Software, die auf mehreren Servern laufen kann. Das heißt, es gibt nicht diese katastrophale Zentralisierung. Die Daten sind verteilt. Es gibt also keinen zentralen Punkt, an dem sie alle abgeschnorchelt werden können. Und außerdem sind die BetreiberInnen von Lorea in einer ganz anderen Richtung unterwegs als Facebook, denn denen geht es gar nicht um das Speichern, Verknüpfen, Minen und Verkaufen von Daten. Sondern es geht ihnen darum, Menschen, die bereit sind, an einer menschenwürdigeren Gesellschaft mitzuarbeiten, einen »sicheren« Kommunikationsraum zu bieten. Wir sind leider mit der Evaluierung von Lorea noch nicht fertig. Aber es kann gut sein, dass wir diesen Service bald öffnen und somit dem Text Taten folgen lassen. Vielleicht entscheiden wir uns aber auch für eine andere Software. Denn natürlich liegt es auch an uns, den Zustand zu ändern.  Letztendlich geht es unter anderem darum Kommunikationsstrukturen (auch im großen Maßstab) aufzubauen, die resistent sind gegen so was wie PRISM.

Phase 2: Kürzlich wurde bekannt, dass die National Security Agency (NSA) als ein Teil des US-amerikanischen Geheimdienstapparates auf jegliche Daten, die z. B. über Skype, Facebook, Youtube oder Apple getauscht werden, zugreifen kann. Mit dem Bekanntwerden von PRISM, könnte man meinen, wurden Eure Argumente gestärkt. Es ist für manche offenbar eine Neuigkeit gewesen, dass Geheimdienste große Internetanbietende dauerüberwachen. Die Aufregung in Deutschland ist relativ groß, dabei sind hier doch E-Mail-Provider ab einer bestimmten Größe verpflichtet, Behörden einen dauerhaften Zugang zu gewähren. Ist für Euch PRISM eine neue Qualität der Online-Überwachung? Vielleicht eine Chance, dass sich mehr Leute dafür interessieren, was Alternativen sein könnten?

nadir: PRISM als Chance! Überrascht waren wir jedenfalls nicht. Es gibt um die NSA viele Mythen, aber auch gesichertes Wissen – schließlich ist Edward Snowden nicht der erste Whistleblower aus den Reihen der NSA. Der Aufbau des neuen Datacenters in Utah, in der Wüste, hat in den Spezialcommunities schon eine Weile für Spekulationen gesorgt. Fakt ist, dass die NSA alles speichert. Und zwar sowohl, was sie im Klartext bekommen, als auch das, was Ihnen nur verschlüsselt zugänglich ist – das erst recht. Es gibt immer noch denkbare Alternativen. Die Grundarchitektur des Internets unterstützt dezentrale Kommunikation. Aber natürlich sind es nicht »nur« die Amis, der BND hat soeben angekündigt, 100 Millionen Euro in ein gleichartiges Programm zu stecken.

Phase 2: Für Linke hier sind die deutschen Dienste sicherlich entscheidender, oder? Ist nicht eine Online-Kommunikation immer auch eine, zu der unter Umständen Ermittlungsdienste oder Geheimdienste Zugang haben können?

nadir: Nein, nicht immer! Der Punkt ist wichtig, denn es gehört ein Technikkollektiv Deines Vertrauens dazu. Gruppen wie nadir und andere machen sich ja genau aus diesem Grund die Mühe. Natürlich handelt es sich um ein komplexes Feld. Https allein ist gewiss nicht die Lösung. Auch reicht ein Technikkollektiv alleine nicht aus, da sich ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Medium nicht wegdelegieren lässt. Es ist ein Mix aus Eigenverantwortung, vertrauenswürdiger Infrastruktur - zumindest in Teilen -, Verschlüsselung und Datensparsamkeit. Daten, die nicht gespeichert werden, können später auch nicht beschlagnahmt werden. Der Unterschied, auf den wir hier abzielen, ist zunächst primär einer der Haltung: Wenn die Betreibenden alles daran setzen, dass die Behörden wenig oder gar nichts bekommen, ist das mindestens die halbe Miete. Wir empfehlen, beim Surfen und auch bei der Nutzung anderer Services vermehrt mit Tor zu arbeiten. Damit bist Du erstmal von vielen Angriffsvektoren verschont. Nicht allen, aber einigen. Und die Kosten der Überwachung steigen enorm. Überwachung ist heute eine Ökonomie wie jede andere auch: Wenn es teuer wird, lohnt es sich nicht mehr. Außer die wollen wirklich DIR an den Kragen. Aber das Massenscreening ist mit Tor nicht mehr möglich. Das Tor Browser Bundle ist kinderleicht zu installieren und zu bedienen. Und was die verschiedenen Dienste und Polizeien angeht: Die tauschen auf europäischer, aber auch auf internationaler, Ebene eh Daten aus. Insofern stellt sich tatsächlich die Frage, ob der britische Geheimdienst für die Linke vor Ort nicht doch die größere Bedrohung ist.

Phase 2: Vielen Dank für das Interview. Und danke, dass Ihr so lange das virtuelle Phase2-zu-Hause ward bzw. immer noch für unser Archiv seid.

nadir: Gerne. Zum Schluss noch unsere Forderung: Free Bradley Manning und Edward Snowden!