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Online seit:	Tue Dec 17 21:59:29 1996

Popp: Nein (etwas überrascht).

Na ja, weil Sie sagten, das sind ganz neue Bedingungen und Probleme, mit denen Sie zu tun haben. Offensichtlich haben Sie jetzt nach und nach Ihre Erfahrungen gesammelt.

Popp: Ja, das ist richtig. Man sammelt ja immer entsprechende Erfahrungen, je länger man in einem bestimmten Beruf oder in einer bestimmten Verwendung wahrnimmt.

D.h. auch die BGS-Beamten haben alle eine ganz normale Ausbildung? Was ist das für eine Ausbildung?

Popp: Das ist die Ausbildung für den höheren Polizeivollzugsdienst mit den entsprechenden Studiengängen in der Höheren Polizeischule, in der Polizeiakademie in Münster.

Und da gibt es keine Sonderschulungen in Hinblick auf...

Popp: Nein, so nicht. Es gibt natürlich weitere Lehrgänge, und ich muß ganz ehrlich sagen, es wird natürlich auch deutlich in der Ausbildung, daß dann rein psychologisch Lehrgänge durchzuführen sind, daß es notwendig ist, die soziale Kompetenz entsprechend zu stärken und solche Dinge, da müssen wir dann natürlich Sorge tragen, wenn's darum geht die entsprechenden Dienststellenleiter, die entsprechenden Kontrollbeamten an den Übergängen, wie aber auch die Streifenwagen innerhalb entsprechend zu schulen. Das ist meine Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, daß die Leute vor Ort, die in der Praxis tätig sind, diese soziale Kompetenz erlangen. Das ist natürlich auch ein schwieriges Feld, was es zu beackern gibt.

Und wie wird das gewährleistet? Gibt es regelmäßige Schulungen, an denen alle teilnehmen müssen?

Popp: Ja, es gibt zunächst erstmal entsprechende Schulungen, die durchgeführt werden durch den entsprechenden Dienststellenleiter, die dann sozusagen als Multiplikatoren auf den entsprechenden Lehrgängen waren, die das dann dort übermitteln, und dann geht es darum, daß man also Fälle entsprechend aufbereitet und nachbereitet und aus diesen Fällen entsprechend die Quintessenz zieht und sagt, das muß in Zukunft so oder so gemacht werden.

Die Menschen stehen ja unter großen Druck, die da kommen.

Heldmann: Ich verstehe ihre Frage nicht. Wenn ich die deutsch-französische Grenze nehme aus den 60er/70er Jahren, wo ich mal tätig war, das war nicht anders wie hier auch. Wo ist da der Unterschied? Die kamen von der Coté de Ivore, von der Elfenbeinküste, von allen Herren Ländern, aus Marokko und sonstwo, und das war das gleiche Problem.

Übergriffe durch den BGS

Popp: Jetzt müssen Sie aber konkret werden, Übergriffe welcher Art? Also wenn uns das bekannt ist, daß will ich Ihnen ganz ehrlich sagen, denn das sind hier Menschen und egal wo sie jetzt herkommen und aus welchen Motiven sie herkommen, die haben hier eine vernünftige und den Gesetzen entsprechende Behandlung verdient. Da darf es nicht zu Übergriffen kommen und sollte es zu Übergriffen kommen, dann bitte ich mir das konkret zu sagen und dann können Sie sicher sein, daß ich dagegen einschreiten will. Das sind natürlich auch Dinge, die wir in keiner Weise dulden dürfen und auch nicht wollen.

Also das sind zum Teil Paßkontrollen, die durchgeführt werden bei Personen, die schon längere Zeit hier legal leben und auch Aufenthaltspapiere haben.

Popp: Sie sprechen jetzt hier speziell Eisenhüttenstadt an?

Eisenhüttenstadt. Und trotzdem werden die dann mitgenommen und festgehalten und zum Teil auch unrechtmäßig behandelt.

Popp: Schicken Sie mir bitte die Fälle und ich kann Ihnen zusichern, die werden alle überprüft. Ich muß das ja nur wissen.

Heldmann: Aber nochmal zu den jungen Beamten. Jugend und Alter ist kein Verdienst. Es kann ein junger agiler Beamter recht sattelfest sein und auch dem Bürger gegenüber freundlich eintreten und alle seine Handlungen nach Recht und Gesetz vollziehen. Darauf legen wir wert. Herr Popp hat es Ihnen ja eben erklärt. Wir haben hier ein neues Amt aufbauen müssen, aber das besagt nicht, daß sich hier eventuell aufgrund des jugendlichen Alters oder was Sie dargestellt haben, Unfähigkeit herausgestellt wird.

"Schlepper und Schleuser"

Popp: Das ist natürlich unsere Hauptzielrichtung, und wir wissen auch, daß sich da gewisse Schlepperbanden etabliert haben. Das Problem an dieser Grenze ist im Gegensatz an der sächsisch-tschechischen Grenze, daß hier die Schleuser und Schlepper oft nicht mit rübergehen, sondern die bleiben auf dem andern Ufer stehen und organisieren das eben so, daß hier eben die Abholung erfolgt oder der Weitertransport ins Hinterland während das im Pirnabereich, die Leute oft gezwungen sind, über die Grenze zu gehen und die Leute zu den entsprechenden Orten zu bringen und das erklärt auch, daß wir leider nicht soviele Schlepper haben. Das ist ja an sich unsere Hauptzielrichtung, die gilt es ja dingfest zu machen, denn die locken ja sozusagen die Unschuldigen hierher. Die Werben ja teilweise sogar in Katalogen, zeigen den Leuten und erwecken in denen Erwartungen. Ich könnte Beispiele nennen, daß sogar angeboten werden sogenannte Busreisen in rumänischen Dörfern, ich weiß nicht, ob Ihnen das so bekannt ist, das man sagt, du brauchst sogar erst bezahlen, wenn du in Deutschland bist, wir machen eine sogenannte Sightseeing-Tour, damit, es geht durch Weißrußland nach Polen, entfällt das Vorzeigen des sogenannten "Vorzeigegeldes" an der polnisch-ukrainischen oder weißrußischen Grenze, wenn die nämlich hier einreisen müssen, denn normalerweise dürfen hier auch rumänische Staatsangehörige und bulgarische Staatsangehörige in den ehemaligen Bruderstaaten visafrei einreisen. Und da hat die polnische Regierung im Grunde schon solche Hürden eingebaut, daß sie sagen, okay, wenn du nach Polen kommst, mußt du für den Besuchsaufenthalt pro Tag entsprechendes Vorzeigegeld haben und damit dokumentieren, wenn du hier die Republik Polen besuchen willst, daß du über genügend Barmittel verfügst, um hier auch deinen Aufenthalt zu sichern. Das entfällt bei diesen Reisen und die machen das dann so, daß man in Grenznähe diese Leute aussetzt, denen Skizzen in die Hand gibt und die sich dann zu bestimmten Punkten hinbegeben auf unserer Seite.

Wie hoch ist den Ihre Erfolgsquote in Bezug auf diese Arbeit gegen diese Schlepperbanden?

Popp: Ja, ich hoffe, daß wir ziemlich erfolgreich sind. Ich kann natürlich jetzt nicht sagen, wie hoch die Dunkelziffer ist. Da wird man immer nach gefragt, wäre hochinteressant. Ich meine nur, daß wir einigermaßen effektiv handeln. Natürlich gibt's eine Dunkelziffer, aber ich kann die nicht in Prozenten oder so ausdrücken. Wenn ich das könnte, dann wüßte ich ja, daß ich da anzusetzen habe und noch ein Mehr an Personal fordern müßte. Die sind nach wie vor am Arbeiten und perfektionieren sich auch ständig. Nutzen die modernsten Kommunikationsmittel, die CB-Funkgeräte werden jetzt abgelöst durch Handis usw. usf.

Aber das würde doch eher die Schlußfolgerung zulassen, daß der Erfolg nicht so groß ist?

Popp: Nee (unterbrochen)

Heldmann: Nein, das ist falsch. Wie müssen die beiden Namen Schleuser und Schlepper mal trennen. Der Schlepper ist der, der für gedungenen Lohn eine Gruppe von 5 bis 10 nachts mit rüber bringt, und die Schleuser, das ist die Organisation. Da steckt also mehr dahinter, die eigentlich die Fäden ziehen aus dem Ausland, und da wir die natürlichen Hindernisse hier in diesem Grenzverlauf sowohl der Oder als auch der Neiße haben, haben wir die nicht immer, weil die jenseits des Ufers bleiben. Dort kann natürlich der BGS nicht tätig werden. Für uns endet an der Wasserlinie letztendlich die Strafprozeßordnung, und auch das Ausländergesetz.

Heißt das, Sie haben in Bezug auf die Schlepper mehr Erfolg als auf die Schleuser?

Heldmann: Korrekt.

Aber die Schlepper sind ja nun wahrscheinlich die, die am ehesten austauschbar sind?

Popp: So ist es.

So daß der Erfolg dann doch nicht besonders groß ist?

Heldmann: Das kann man nicht sagen, denn diese Organisationen schleusen Menschen, sind im Zigarettenschmuggel involviert und betreiben auch andere Sachen, das geht von einer Hand in die andere über, also, daß wir also, und wir sind ja nicht gezwungen, jeden Tag in der Presse damit rauszugehen und zu sagen, soundso viele Aufgriffe. Ja, wenn wir die Zahl von heute mal nennen. Wir haben mit dem Stand von heute 7517 Illegale.

Schengener SIS

Heldmann: Mit dem 26.3. ist diese Grenze eine Schengen-Außengrenze geworden, d.h. wir sind in der jetzigen Neuner-Gemeinschaft, wo jetzt Österreich usw. noch dazufließen, in den Datenverbund gekoppelt. Der Zentralrechner steht in Straßburg und der nationale nach wie vor in Wiesbaden. Und das Schengener Informationssystem SIS gibt uns Auskunft, ob eine Recherche in einer heimatlichen Suchaktion von dem betreffenden Land für die gesamte Fläche da ist oder nicht. Gespeichert in diesen Computer wird vorrangig nicht jeder, der abgefragt wird. Abgefragt bedeutet, es besteht eine Recherche in Bezug auf die Festnahme oder den Sachfahndungsbestand, also Personen oder Sachen, mehr nicht. Und da sind wir gehalten, jeden Dritt-Ausländer einer eingehenden Überprüfung zu überziehen, d.h. er wird fahndungsmäßig überprüft in dieser Recherche, und er wird paßmäßig, wenn er über einen normalen Übergang kommt, mit seinem Paß angestempelt, rein und raus. Eingabe in SIS machen wir seitens des Amtes hier in bestimmten Fällen. Wenn er jetzt versucht einzureisen mit total gefälschten Papieren, wir würden ihn zurückweisen, wird diese Person in unserem Nationalbestand in SIS gespeichert, selbstverständlich.

Können Sie das hier schon feststellen, ob die Papiere gefälscht sind?

Heldmann: Selbstverständlich. Sie haben unsere Ausbildung eben so ein bißchen in Frage gestellt, aber die ist super... ja, aber die ist super, und wir schulen unsere Leute auf dem Gebiet der Kfz-Verschiebung, auf Urkundsdelikten, auf Eigentumsdelikten usw. Jeder Beamte wird da entsprechender Fachlehrgänge besonders nochmal geschult. Er kann also einen gefälschten Paß von einem originalen unterscheiden oder Lichtbildaustausch erkennen usw.

Ich kenne lange Prozesse, ob Pässe gefälscht sind oder nicht, das ist offensichtlich nicht immer auf dem ersten Blick zu erkennen.

Popp: Nee, das kann man.

Heldmann: Da geb' ich Ihnen recht, das bringt auch ein bißchen Lebens- und Berufserfahrung mit sich. Das ist klar. Und wir haben auch Technik dazu, die das letztendlich auch belegen kann.

Und in den Fällen speichern Sie das ein?

Heldmann: In den Fällen, das sind bestimmte gravierende Fälle, wird dieser Ausländer gespeichert, d.h. er hat eine Einreisesperre für diese Neuner-Gemeinschaft.

Das heißt, Sie speichern dort nicht jeden ein, der illegal die Grenze übertritt?

Heldmann: Nein, keinesfalls.

Zusammenarbeit mit den polnischen Behörden

Popp: Ja, also die Zusammenarbeit. Mir gegenüber sind 3 polnische Grenzschutzabteilungen. Das ist einmal die Stettiner Abteilung, die bis etwa zu dem Abschnitt nördlich von Küstrin/Kietz zuständig ist. Dann im gesamten Mittelabschnitt bis südlich von Bad Muskau ist zuständig die Krosnoer Abteilung und unten im sächsischen Bereich, also südlich von Bad Muskau, die Lubaner Abteilung. Mit dem polnischen Grenzschutz gibt es eine enge Zusammenarbeit, die führt sogar soweit, daß wir also auch bestimmte Streifeneinsätze gemeinsam abstimmen. D.h. ein Drittel übernimmt der polnische Grenzschutz und zwei Drittel werden durch den deutschen Grenzschutz und durch die Bundeszollverwaltung, die in gleicher Weise ja auch hier die Grenze bestreift, durchgeführt. Und das bedeutet, daß wir also natürlich unsere Streifendichte im für uns dann kleineren Abschnitt verdichten können.

Können Sie sagen, daß der Informationsaustausch relativ flüssig ist?

Popp: Ja, der ist flüssig. Das kann ich sagen, die Zusammenarbeit ist gut. Und der polnische Grenzschutz hat ähnliche Aufgriffszahlen in dieser Höhe, fast identisch mit unserer.

Tode in der Neiße

zum anklicken...

Popp: Ja, ich meine schon, daß wir bestrebt sind, denn wir machen hier nichts illegales, auch Transparenz in unsere Arbeit rein zu bringen. Das sagen wir auch immer, und sei's nun in den Pressemitteilungen oder woanders, wir haben ja auch nichts zu verbergen. Wir legen durchaus alles offen und klar, das beweist ja meines Erachtens nach auch unser Gespräch heute hier, was wir grenzpolizeilich für Erfolge haben, wo wir teilweise den einen oder anderen Nachregelungsbedarf haben, durchaus, aber das ist jetzt natürlich nur intern, aber wir sind da in ständiger, im ständigen Wechsel, und ich meine, Transparenz ist da.

Das ist doch aber ein Widerspruch. Sie kennen den Film "Tod in der Neiße" garantiert auch. Ich gehe davon aus, Sie haben den auch gesehen, und da wird das ja dann nochmal recherchiert, daß die polnischen Grenzbehörden davon wußten, daß sie versicherten, daß sie dem BGS davon Mitteilung gemacht haben und daß der BGS bei Nachfragen aber von keinen Vorfällen gewußt haben will.

Popp: Das sind ja also auch Fälle, wo in der Vergangenheit ab und zu mal die Säge geklemmt hat. Die klemmt auch heute in manchen Dingen natürlich auch. Es kann Ihnen durchaus passieren, wenn Sie die Grenze an einem bestimmten Übergang überschreiten wollen und Sie haben da einen Schichtführer, der verlangt dann von Ihnen plötzlich 'nen Reisepaß, obwohl Sie theoretisch mit dem Personalausweis rüberfahren könnten, oder er erwartet von Ihnen, daß Sie noch 'ne Zählkarte ausfüllen. Also, da gibt es durchaus schon Fälle, wo mal die Informationsflut, die ja nach wie vor besteht, doch noch mal ins Stocken gerät, und das sind Fälle, die es aufzuarbeiten gilt und das ist auch nachbereitet worden. Das ist tatsächlich so gewesen, daß die Informationen wirklich nur spärlich geflossen sind und um auf diesen Fall "Tod in der Neiße" zu kommen - dieser Fall hat besonders Anlaß gegeben, hier das Informationssystem entsprechend zu verbessern, damit also auch hier nicht irgendwo etwas vertuscht wird. Aber hier war es ursprünglich ja so, daß die auf polnischem Gebiet waren und da kamen die Informationen relativ spärlich. Mittlerweile ist es so, bei Auffinden von Toten in der Oder, auch in der Neiße, werden selbstverständlich sofort alle zuständigen Behörden, wie die Wasserschutzpolizei, Staatsanwaltschaft, Anrainer-Staaten, also in dem Falle der polnische Grenzschutz, informiert.

Ist es sehr alltäglich, daß es Leichen in der Oder gibt?

Heldmann: Wir haben erst heute eine. Heute ist 'ne Wasserleiche angetrieben worden und keiner weiß woher. Die liegt vermutlich 6 Wochen im Wasser.

Popp: Und zwar ist das in der Nähe von Aurith gewesen.

Da war doch letzte Woche schon eine...

Heldmann: Die Oder ist ein sehr heimtückischer Fluß mit Untertiefen. Eine maximale Stromgeschwindigkeit von 2,4 Meter pro Sekunde, das bedeutet...

Das wundert mich. Entweder das ist sehr alltäglich, dann müßten die Zahlen der Toten bei weitem höher liegen als das, was bekannt ist oder...

Heldmann: Können wir nicht sagen.

Popp: Kann ich nicht sagen.

Heldmann: 19 Stück war'ns im letzten Jahr.

Also, wenn bei Ihnen eine Nachricht vom polnischen Grenzschutz über 6 Tote in der Neiße innerhalb sehr kurzer Zeit in der Informationsflut untergeht, dann muß man sich ja irgendwie fragen, ist es so alltäglich? Dann sind es garantiert mehr als 19, dann sind nur 19 sehr öffentlich geworden? Oder ist es doch nicht so alltäglich, und dann frage ich mich, warum ist diese Information nicht weitergegeben worden?

Popp: Ja, gut, gute Frage.

Heldmann: Das hätte doch nun aber an dem bedauernswerten Tod nichts geändert. Die Neiße ist auch ein heimtückischer Fließer, wenn man mal reingeht, kommt man teilweise an manchen Stellen nicht mehr raus.

Ist der Fall mit den Beamten, die die Streife gehen, auch besprochen worden?

Popp: Ja, selbstverständlich, ja.

Was ist dazu besprochen worden?

Popp: Ja, zunächst erstmal das ganze Meldeaufkommen. Insbesondere sind Recherchen von unserer Seite angestellt worden, denn es sind ja Behauptungen aufgestellt worden, wir hätten dabei gestanden, also da muß ich ganz ehrlich sagen, das sind unwahre Behauptungen.

Im Film ist das ja auch nicht gesagt worden.

Popp: Nein, aber zumindest in Pressemitteilungen kam das zum Ausdruck, und da sind Vorwürfe erhoben worden, da wären Leute vor Ort gewesen und hätten da zugesehen. Das ist 'ne wahre Lüge. Denn jeder der sieht, daß ein anderer Mensch in Gefahr ist, rettet den doch. Wir haben sogar Einsätze, wo wir Leute vor dem Ertrinken bewahrt haben. Da würde jeder Beamte versuchen, die Leute zu retten.

Heldmann: Das wäre sonst unterlassene Hilfeleistung, wo jeder Beamte eventuell seinen Hut nehmen müßte.

Es ist ja in dem Film gesagt worden von einem der Flüchtlinge, die dabei waren und das überlebt haben, daß sehr wohl zumindest von polnischer Seite da zugeguckt ...

Heldmann: Da können wir nicht (lacht).

Popp: Es ist auch die Frage, ist es wirklich der polnische Grenzschutz gewesen, der da gestanden hat oder waren's vielleicht nur die Schleuser oder Schlepper, die da zugesehen haben? Wir wissen's wirklich nicht. Also wir haben das sehr wohl zum Anlaß genommen, das entsprechend auszuwerten und auch mit den Leuten zu besprechen.

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