Auszüge aus dem Anwaltsgespräch vom 5. Januar 2005

Warum sollten Soldaten und Polizisten sterben?

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Ihre zehn Punkte umfassende Lösungsperspektive wurde an alle europäischen Staatsoberhäupter und das europäische Parlament geschickt. Es wurde eine Sensibilität erzeugt. Im Bericht des Europäischen Parlaments wurden viele Punkte aufgenommen, aber im Bericht der Europäischen Kommission wird die kurdische Frage nicht direkt erwähnt. Das Problem werde aber hinter verschlossenen Türen diskutiert, heißt es.

Gibt es einige mündliche Sachen? Wahrscheinlich ist einiges mündlich. Gibt es etwas über uns zwischen den USA, der EU und der Türkei? Man kann das Zehn-Punkte-Paket für eine Lösung noch einmal aktualisieren. Es wird ja wohl einen Dreiergipfel [zwischen den USA, der Türkei und dem Irak] geben.

Ja, es heißt, er werde in den nächsten Tagen stattfinden.

Unsere friedliche Haltung kann man dem Gipfel mitteilen. Allen dreien, der Türkei, den USA und dem Irak soll man unsere Botschaft übermitteln. Ich habe dem Ministerpräsidenten schon zwei Briefe geschrieben. Den ersten habe ich geschrieben, als Gül Ministerpräsident war. Auf beide habe ich keine Antwort erhalten. An Erdogan habe ich noch mal einen neunseitigen Brief geschrieben. Dies ist jetzt der dritte. Bei unserem heutigen Gespräch werde ich den Inhalt wiedergeben. Die Antwort des Ministerpräsidenten darauf ist sehr wichtig. Es ist die letzte Chance. Wenn es nicht einige positive Schritte gibt, wird sich nach dem Winter eine Bewegung auf dem Niveau von Guerilla, auf dem Niveau von Serhildan einstellen. Aber wir wollen das nicht. Das steht in dem Brief. Ich weiß nicht, wie er darauf antworten wird. Leyla Zana und die anderen hatten sechs Monate Zeit gewollt, das haben wir berücksichtigt. Wenn auf dem kommenden Dreiergipfel die Entscheidung zur Liquidierung fällt, kann ich nichts weiter tun. Ein dreiseitiger Angriff wird eine extrem gewalttätige Atmosphäre schaffen. Sie werden dann in Innere der Türkei vorstoßen. Sie werden sich nicht ergeben. Sie müssen dann selber wissen, wer dafür verantwortlich ist.
Ich habe versucht, die Haftentlassung von Leyla Zana und den anderen sowie den 17. Dezember positiv zu verwerten. Aber ich habe auch in meinem Brief gesagt, wenn ein Angriff durch ein dreiseitiges Abkommen kommt, wenn es keine positiven Reaktionen gibt, kommt es natürlich zu Ereignissen wie der palästinensischen Intifada oder zu so etwas wie in Tschetschenien. Wenn sie das Beste für die Türkei wollen, müssen sie den EU-Beitrittsprozess ohne Unfälle hinter sich bringen. Wenn sich der Frieden in der Türkei ausweiten soll, muss Erdogan einige Schritte unternehmen. Erdogan fährt ja wohl am 15. Januar nach Diyarbakir. Es ist sehr wichtig, was er dort für eine Botschaft überbringt. Er muss eine positive Botschaft abgeben. Alles andere käme einer Kriegserklärung gleich.
Was mich angeht, sage ich folgendes: Wegen meiner physischen, psychologischen, ethischen und gesellschaftlichen Logik kann ich so nicht weitermachen. Ich habe diese Linie bisher nicht aus Angst vor einer Hinrichtung oder etwas anderem verfolgt, sondern weil ich von ihr überzeugt bin. Dies ist jetzt der dritte Brief. Auch an Erbakan hatte ich einen Brief geschrieben. Er hatte sogar noch davor einen Brief gesandt. Auch zur Zeit von Özal habe ich Briefe geschickt. Wenn heute nicht einmal ein winziger Schritt getan wird, bedeutet das den Versuch eines Angriffs, der auf Vernichtung abzielt. Es bedeutet Kriegstreiberei. Die Regierung drängt auf einen Krieg. Sie sagt: „Ich seid schwach, mit Euch kann es keinen Frieden geben. Wir haben Abkommen mit Syrien und dem Iran getroffen. Wir haben uns mit dem Irak und den USA getroffen und mit der EU abgesprochen. Wie haben Euch von der Welt isoliert. Im Inland kommen wir klar. Wir würden auch nicht akzeptieren, wenn ihr kapituliertet. Wie bestehen auf Krieg.“ Das Ergebnis ist, dass sie unter normalen Bedingungen auf Krieg drängen.
Meine Verantwortung hat ein Ende. Auch unsere Leute müssen verstehen, dass man auf diese Weise keine Leute nach Mossul schickt. Man muss auf diesen Krieg entsprechend der eigenen Kräfte reagieren. Die Gegenseite beharrt auf Krieg, auf absoluter Vernichtung. Wenn nicht innerhalb von ein-zwei Monaten etwas passiert, bedeutet das die totale Vernichtung. Ich übernehme dabei nichts, weder positiv noch negativ. Ich habe bisher für den Frieden getan, was ich konnte. Die Regierung nimmt mich nicht ernst, auch der Kongra-Gel nimmt mich nicht ernst. Es ist nicht richtig, dass ein Häftling unter schwerer Isolation über diese Themen so viel redet. Ich habe das getan, weil ich an die Bedürfnisse des kurdischen und des türkischen Volkes denke. Aber jetzt ist mein Atem erschöpft. Nicht dass meine Kraft nicht ausreichen würde, wegen der genannten vier Eigenschaften finde ich es nicht besonders sinnvoll. Ich habe zwanzig, dreißig Jahre gekämpft, soviel habe ich eben erreichen können.
Was die Abgehauenen machen, ist ja klar. Sie tun vergeblich so, als könnten sie die Führung übernehmen. Die loyalen Freunde versuchen zu tun was sie können. Alle meine Bemühungen für den Frieden blieben unbeantwortet. Tschetschenien ist heute eine autonome Republik. Der palästinensische Staat hat eine ähnliche Organisation, er hat Universitäten. Aber die Politik der Verleugnung, des für nichtig Erklärens geht weiter. Man erkennt nicht einmal das Recht auf die Muttersprache, auf Publikationen an. Im Vergleich zu Tschetschenien und Palästina haben wir wenig gefordert, nur das Ohr des Kamels. Es gibt keine kurdischsprachigen Kindergärten, keine vernünftigen Publikationen. Das nennt sich dann Demokratisierung. Das ist eine künstliche Demokratisierung, es widerspricht dem Geist der Demokratie, eine Demokratisierung im Stile der CHP. Tatsächlich passiert nichts. Davon profitiert die AKP, sie vertritt erfolgreich eine Synthese von Interessen. Die AKP handelt mit eine Händlermentalität. Sie lässt sich nicht auf Frieden ein. Sie kümmert sich um den Frieden zwischen Israel und Palästina, aber nicht um den Frieden im eigenen Land. Abdullah Gül reist für den Frieden nach Israel und Palästina, aber was vor seiner Nase vor sich geht, sieht er nicht. Also liegt Krieg in ihrem Interesse. Soldaten, Polizisten und kurdische Jugendliche sterben, dass interessiert sie überhaupt nicht. Nur so kann sich die AKP auf den Beinen halten.
Seit dreißig Jahren läuft das System so. Die Armee wird schwächer, das kurdische Volk wird schwächer, aber die kurdischen Aghas entwickeln sich. Der Kemalismus weicht zurück und die USA werden stärker. Die Regierung, die kurdischen Kollaborateure, die USA und die EU verbünden sich, um die PKK anzugreifen. Wir haben gesagt, lasst uns auf dem EU-Gipfel mit ganzer Kraft unterstützend wirken. Eine Antwort auf unsere Forderungen gibt es nicht. Wo führt das hin? Die kurdischen Kollaborateure sind auf dem Weg zu einer Staatsgründung in der Art eines zweiten Zionismus. Eine Staatsgründung durch den kurdischen Nationalismus wird man gegen den Iran und die Türkei benutzen. Ich habe versucht, das zu verhindern. Unsere Leute sind blass geblieben. Selbst dieser Depp, der sich mein Bruder nennt, hat sich mit den Nationalisten verbündet. Ähnliches hat sich 1948 in Palästina abgespielt. Das Ergebnis sind fürchterliche Kriege. So wie man Israel gegen die Araber hat Krieg führen lassen und so die Araber fertig gemacht hat, so spielt man auch hier eine Teile-und-herrsche-Politik. Ein türkisch-kurdischer Krieg fängt an, und die USA benutzen beide Seiten, die EU ebenso. Ich habe mich bemüht, das zu verhindern. Wenn der Ministerpräsident an sein Volk denkt, wird er einen Schritt tun.
Ich glaube, auch Ecevit hat eine Erklärung abgegeben?

Er sagte: „Lasst uns Mossul nehmen.“

Was soll das mit Mossul, mit Kerkuk? Kerkuk ist das neue Jerusalem. Das Blut wird in Strömen fließen. Es tut mir sehr weh, aber leider läuft es darauf hinaus. Dass in Mossul PKK’ler und Polizisten getötet werden, ist der Beginn einer blutigen Phase. Das ist ein erster Schritt dazu. Ich habe den Ministerpräsidenten gebeten: „Das aufzuhalten liegt in Ihrer Hand. Wir wollen nur normale Rechte. So verhindern wir, dass der kurdische Nationalismus zu einem zweiten Zionismus wird. Ich habe mich sehr verantwortungsbewusst verhalten. Warum antwortet der Ministerpräsident nicht auf meine Briefe? Ich habe voller Glauben und Liebe geschrieben, aber es kommt keine Antwort. Es läuft auf Krieg hinaus. Es werden sich Serhildans, Volksaufstände entwickeln. Sie geben uns nicht einmal kurdische Kindergärten, Fernsehen und Radio. Er sagt: „Null Toleranz für Folter,“ aber eigentlich gilt null Toleranz für Demokratie und Menschenrechte. Er soll mir nur sagen, lasst uns für die Einheit der Republik arbeiten. Wir alle haben in der Vergangenheit Fehler begangen. Wir sagen, lasst sie uns gemeinsam überwinden und eine neue Seite aufschlagen.
Aber wenn das nicht eintritt, werde ich dem Volk sagen, es soll seine eigenen Sprache und Kultur verteidigen. Frauen, Kinder, alle sollen sagen: „Ich will meinen kurdischen Kindergarten, mein Radio, mein Fernsehen,“ und sich dabei auf die neue EU-Verfassung beziehen. Sie sollen auf die Straße ziehen. Die Muttersprache zu lernen ist ein Grundrecht. Aber leider versteht man Politik als Trickserei. Die Gegenseite schießt ständig Tore. Eigentlich gibt es weder Tor noch Torwart. Hundert zu null, zweihundert zu null, dreihundert zu null. Unsere Leute verstehen es nicht. Wenn sie sich nicht verteidigen werden sie vernichtet oder begehen Selbstmord. Wo soll das hinführen? Es läuft auf einen blinden Schlagabtausch hinaus. Das ist nicht gut. Die Menschen der Türkei verdienen das nicht. Warum sollten Soldaten und Polizisten sterben? Ich sinne niemals auf Rache. Warum sollten diese Jugendlichen, diese Menschen sterben? Anstatt dass sie an den Frieden in Israel und Palästina denken, sollen sie lieber an den Frieden im eigenen Land denken. Für Palästina reißen sie sich ein Bein aus. Wir wollen gar nicht viel. Das Problem ist ein Problem der Macht, das Problem der Interessen einiger Mächte. Ich habe ein paar Dinge im Sinne einer Lösung gesagt. Wenn für Demokratie und Frieden nicht das notwendige getan wird, werden sie gegeneinander kämpfen. Ich mische mich da nicht ein, ich habe gesagt, was ich sagen kann. Ein Häftling in strenger Isolation kann eben nur soviel tun. Das ist der Kern meines Briefes. Wenn man die nötigen Schritte nicht unternimmt, wird das Volk seine eigene Position einnehmen. Unser Volk muss sich mobilisieren.

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Was gibt es noch?

Die Versammlungen der DTH (Bewegung für eine demokratische Gesellschaft) haben begonnen. Die Volksversammlung in Diyarbakir war positiv, das Volk steht wegen Ihnen zu dem Projekt und vertraut ihm.

Läuft es so, wie es soll? Läuft es vernünftig?

Nicht ganz so, wie es soll. Es gibt praktische Probleme, man bemüht sich, sie zu überwinden.

Die Ergebnisse der Versammlungen sollen ungeschminkt in der Presse wiedergegeben werden. Türkische Freunde sollen teilnehmen. Das ist keine Kurdenpartei. Sie sollen keinen ethnischen Nationalismus betreiben, auch wenn sie sich dagegen mit Druck durchsetzen müssen. Die Trennung zwischen Türken und Kurden muss aufgehoben werden. Das entspricht völlig europäischen Normen. Alle Völker sollen sich um die Achse „Nation Türkei“ herum beteiligen.

Einige türkische Intellektuelle kritisieren, dass man sie erst dem Beginn zum Mitmachen aufgefordert habe. Das sei nicht richtig, man hätte diskutieren und mit gemeinsamen Forderungen gemeinsam beginnen sollen.

Sie müssen wissen, unter welchen Bedingungen ich mich hier befinde, mit was ich zu kämpfen habe. Dass es schon begonnen hat, soll sie nicht am Mitmachen hindern. Sie können auch später noch Unterstützung leisten. Ich rufe zu Freiheit und Gleichheit auf. Ich rufe zu Gemeinsamkeit auf. Das sind positive Wünsche. Sie sollen die türkischen Intellektuellen noch einmal einladen. Sie sollen sie aus den Kommunen, also aus den freien Bürgerräten in großer Zahl in die DTH holen. Auch die CHP versucht jetzt, einige Sachen zu verwirkliche, aber das kann die CHP nicht schaffen. Diskutiert man über meinen Begriff des „demokratischen Konföderalismus?“

Kaum, er ist kaum rübergebracht worden.

Warum wird das nicht diskutiert? Das muss in Diskussionen erörtert werden. Wovon wir sprechen, das ist die Demokratisierung der Republik. All dies kann zu so etwas wie einem neuen Weg werden. Mein Sozialismusverständnis ist folgendes: Ich lehne ein Sozialismusverständnis ab, das sich auf den Staat bezieht, inklusive des Realsozialismus. Das ist mein Verständnis vom demokratischen Konföderalismus. Ohne die Demokratie zu entwickeln, kann es keinen Sozialismus geben. Der sowjetische Hegemonialismus hat nicht funktioniert. Die Sowjets waren wie der sumerische Priesterstaat. Auch China ist so. Daher können sie gegen die USA nicht ankommen. Der gegenwärtige Mittlere Osten akzeptiert weder die USA von oben noch das Volk von unten. Die Führungen stehen zwischen diesen beiden Stühlen. Entweder wandeln sie sich, oder sie werden doch amerikanischen Druck zerquetscht. So wie nationalistische Wellen in der Vergangenheit zu großen Verlusten geführt haben, so würde es auch eine neue Nationalismuswelle heute tun. Dagegen ist der demokratische Konföderalismus das Gegenmittel.
Es kann passieren, dass die USA den Nationalismus anheizen und ein ganzes Jahrhundert verloren geht. Durch den Nationalismus ist schon ein Jahrhundert verloren gegangen, damit dieses Jahrhundert nicht auch verloren geht, muss man den demokratischen Konföderalismus von der Basis her organisieren. Das ist die Hauptlinie. Es muss einen Sozialismus geben, der auf Demokratismus aufbaut. Dessen Kern sind die sechs Punkte, die ich schon vorher für das Programm erläutert habe. [siehe Auszüge vom 20.10.2004] Die EU demokratisiert sich, die Türkei demokratisiert sich, die kurdische Bewegung demokratisiert sich. Daraus muss eine Synthese gebildet werden. Damit keine Missverständnisse aufkommen, ich sage nicht, dass es einen Türkei-Konföderalismus geben soll. Ich sage, sie soll ihre unitäre Struktur bewahren, aber zu einer demokratischen Republik werden. Statt eines Talabani-Barsani-Staates rede ich von einem demokratischen-konföderalistischen Kurdistan. Dieses soll mit der Republik Türkei befreundet sein. Demokratischer Konföderalismus ist nicht kurdischer Nationalismus. Mann muss sich von nationalistischem Etatismus fernhalten, auf demokratische Nationalentwicklung [demokratik ulusçuluk] setzen und den EU-Beitrittsprozess wie eine Synthese verstehen. In diesem Sinne will ich eine Mobilisierung des Volkes. Das könnt ihr als meine Neujahrsbotschaft formulieren.
Die Regierung muss Schritte in Richtung Frieden unternehmen. Der Kongra-Gel soll die 10-Punkte-Forderungen dem Dreiertreffen präsentieren. Wenn nötig, kann man sie via KDP übermitteln. Ich hoffe, in den nächsten ein-zwei Monaten entwickelt sich etwas Positives. Das würde ein Jahrhundertproblem lösen. Auch die Presse soll diese Linie verfolgen. So können wir die Gefahr des Nationalismus bannen. Formuliert daraus eine fünf bis zehnseitige Neujahrsbotschaft. Ich wünsche der ganzen Welt und dem Volk des Mittleren Ostens einen demokratischen Konföderalismus. So gratuliere ich zum neuen Jahr. Unter die Neujahrsbotschaft könnt ihr ein-zwei Sätze wie „Es lebe der demokratische Konföderalismus“, „Es lebe der Frieden“ schreiben. Das sind gute Wünsche, man soll sie im Sinne einer Lösung aufgreifen.
Richtet der DTH meine Grüße aus. Ich hatte schon früher das Modell mit zwei Vorsitzenden erwähnt. Ein solches System sollte man umsetzen. Das könnt ihr als meinen Vorschlag einbringen. Es soll nichts illegal laufen, es soll absolute Offenheit herrschen. Die beste Antwort, die wir auf den Republikanismus Mustafa Kemals in den 1920ern geben können, ist die Demokratisierung der Republik. Ich nehme meine Rechte als Bürger wahr und werde das immer tun.

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Gespräch mit Mehmet Öcalan

Hallo, wie geht es?

Danke. Wie ist Deine gesundheitliche Situation?

Meine gesundheitliche Situation ist wie immer. In der Nacht scheine ich zu ersticken, die Atemwege verschleimen, in der Nacht wache ich mit Atemnot auf. Als ob mein Atem stillstünde, dann muss ich aufwachen. Vater hatte wohl auch so etwas.

Ja, hatte er.

Der Grund für meine Atemnot ist, dass ich in einer geschlossenen Umgebung sein muss. Ausserdem ist die Feuchtigkeit hier sehr hoch. Mein Mund trocknet aus, im Mund bilden sich Risse, die brennen. Erzähl das auch den Anwälten. Sie sollen es an die Ärzte weiterleiten.

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Als sie mich hierher gebracht haben, haben sie wahrscheinlich damit gerechnet, dass ich innerhalb von zwei Jahren sterben werde. Das entspricht auch den hiesigen Bedingungen. Auch Adnan Menderes und Yilmaz Güney hatten sie hierher gebracht. Das System bringt Leute hierher, bei denen sie davon ausgehen, dass sie innerhalb von 2-3 Jahren sterben.

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