abtauchen: briefe und interviews

aus radikale Zeiten Nr.6:

Interview mit Uli

Das folgende Interview haben wir mit Uli einem der Hauptbeschuldigten
im radikal-Verfahren, geführt.
Uli ist eine der drei Personen, die sich am 13.06.1996 in Bremen
den Verfolgungsbehörden gestellt haben, nachdem sie sich genau ein
Jahr ihrer Festnahme entzogen hatten.
Besonders gefreut hat uns, daß sich Thea
(oder hieß sie Heinrich?), die in die Unterstützungsarbeit zu
den Abgetauchten eingebunden war, an dem Interview beteiligt hat.
(...)
Natürlich geht es uns ... nicht um Einzelheiten, sondern um
grundsätzliche, verallgemeinerbare Punkte, an denen wir von Dir Ulli,
der Du die die Erfahrung des Abtauchens gemacht hast, lernen können.
Es geht uns dabei um eine konstruktive Thematisierung, von der alle, die
momentan abgetaucht sind, bzw. die die in den nächsten Jahren vor
diesem Schritt stehen, sowie die Unterstützerinnenscene, lernen
können.

rZ: Von Dir wollen wir in diesem Zusammenhang wissen:
Mit welchen Vorstellungen von Unterstützung bist Du abgetaucht?

Ulli: Das Ganze traf mich weitgehend unvorbereitet, muß ich
sagen. Klar, wenn du politisch im autonomen/linksradikalen Bereich aktiv
bist, mußt du immer mit Repressionsmaßnahmen rechnen, aber
daß es dann so heftig abging hat mich erstmal ziemlich über-
rollt. Aber ich hatte von Anfang an das Vertrauen, daß sich Leute
um alles Nötige kümmern, sodaß ein Abtauchen möglich
ist. Daß ne Wohnung organisiert, Geld aufgetrieben wird und ne Menge
anderer Sachen organisiert werden, die geregelt werden müssen.
Dabei baute ich natürlich vor allem auf die direkteren persönlich-
politischen Zusammenhänge, da solche Sachen ja viel Vertrauen
voraussetzen. Kurz gesagt traute ich sowohl mir, als auch den "Unter-
stützenden" zu, daß wir das auf die Reihe kriegen.

Thea: Wobei gesagt werden sollte, daß diese Unterstützung
wirklich tierisch viel Arbeit bedeutet, die meist an relativ wenigen Leuten
hängenbleibt. Für Außenstehende ist es schwer nachvoll-
ziehbar, was alles diskutiert, geplant, vorbereitet und organisiert werden
muß, damit die Sachen möglichst korrekt laufen.

rZ: Was hat sich dann bei Dir von den Vorstellungen bewahrheitet und
was hätte Deiner Meinung nach besser laufen können?

Ulli: Im Großen und Ganzen lief alles so, wie ich es mir
erhofft habe. Es gab natürlich immer wieder mal Sachen, die nicht
geklappt haben und wo ich dann schnell ungeduldig und auch nervös
wurde. Da kann ich hier aber schlecht Genaueres zu sagen. Ich mußte
mich einfach erstmal in die Situation einfinden und lernen damit
klarzukommen, daß vieles nicht so schnell passiert oder geregelt
werden kann, wie ich es gerne gehabt hätte. Ich war einfach
vorläufig ziemlich ruhiggestellt und das mußte ich akzeptieren
und davon wegkommen, ständig drauf zu warten, daß etwas passiert.
Das hängt auch damit zusammen, daß die Diskussionen oft nur
sehr zeitverzögert möglich waren. Das heißt, bis meine
Reaktion auf eine Überlegung oder einen Vorschlag z.B. aus der
Soli-Bewegung dort wieder ankam, war die Diskussion oft schon ganz
woanders und meine Antwort überholt. Und Streits gab´s auch
immer wieder mal, wie die Situation einzuschätzen und mit ihr
umzugehen ist. Das bleibt nicht aus.
Was nicht so günstig war: Es war klar, daß ich an dem Ort,
wo ich war, nur vorübergehend bleiben konnte, er bot mir keine
längerfristige Perspektive. Daher begann ich auch gar nicht, dort so
richtig Fuß zu fassen und mich intensiv einzuleben. Das ist schon
unbefriedigend in einer Situation, wo ich im Kopf hatte, wahrscheinlich
mehrere Jahre wegzubleiben, weil einfach mehrere Jahre Knast drohten.
Und mehrere Jahre wegbleiben heißt, dir was ganz Neues aufzubauen,
woanders ein neues Leben anzufangen, ohne die Perspektive, irgendwann
wieder zurückzugehen. Das ging dort nicht, das war sehr schnell klar.
Es wurde dann versucht, woanders etwas Langfristiges zu organisieren, was
dann nach einigem Hin und Her auch erfolgreich war. Aber als das
geklärt war, hatte sich inzwischen die Situation sehr geändert:
im Dezember kamen Rainer, Werner, Ralf und Andreas aus dem Knast raus und
im Laufe der Zeit war immer klarer, daß das Verfahren nicht mehr
so hoch gehängt wurde wie anfangs. Und
mit der Überlegung im Kopf, vielleicht demnächst zurückgehen
zu können, wollte ich nicht den Schritt machen, nochmal ganz woanders
hin zu gehen und mich dort dann wieder ganz neu orientieren zu müssen.
Zumal dieser "Umzug" auch ein gewisses Risiko beinhaltet hätte.

Es ist also auf jeden Fall besser, wenn von Anfang an eine Abtauch-
Möglichkeit vorhanden ist, wo du langfristig bleiben kannst. Und sowas
muß natürlich schon vor dem "Ernstfall" organisiert
und klargemacht sein. Aber das ist ja nun wahrlich keine neue Erkenntnis.

rZ: Wie hast Du die politische Unterstützung des von dir
gewählten Schrittes wahrgenommen?

Ulli: Da ist bei mir nur sehr wenig angekommen. Im ersten halben
Jahr war ja vor allem Thema, daß die 4 im Knast sitzen, was
überhaupt passiert und wie das einzuschätzen ist. Es kam schon
rüber, daß eigentlich alle gut finden, daß wir abgehauen
sind und wir wurden ja auch immer wieder mal gegrüßt.
Aber das war´s dann auch. Ich denke, es ist schwierig, eine
politische Unterstützungsarbeit zu Abgetauchten zu organisieren.
Es gibt so gut wie keine veröffentlichten Erfahrungen zu dem Thema,
auf die wir zurückgreifen konnten. Und die Situation ist nunmal auch
ne andere als in den Siebzigern, wo das Thema viel aktueller und
präsenter war.

rZ: Würdest Du sagen, daß Euer Abtauchen in der
Öffentlichkeit genügend thematisiert wurde?

Ulli: Nein, find ich nicht. Wobei ich denke, daß das eine
beiderseitige Schwäche war. Ich hätte da auch mehr in die
Pötte kommen können, um meine Situation zu vermitteln und meine
Überlegungen rüberzubringen. Auch wenn das in so ´ner
Situation nicht ganz einfach ist.
Zu der Geschichte der Öffentlichkeitsarbeit kann Thea besser was sagen.

Thea: Es wäre schon möglich gewesen, das Abtauchen
öffentlich mehr zu thematisieren. Es gab ein starkes Interesse an
dem ganzen Verfahren und auch bezüglich der Situation der Abgetauchten.
Z.B. waren die Informations-Veranstaltungen, die wir organisiert haben
immer sehr gut besucht. Aber wir waren einfach zu wenig Leute, um auf diesem
Interesse etwas aufzubauen und zu entwickeln. Wir waren eigentlich mit
dem ganzen anderen Organisationskram schon ziemlich überlastet und
hatten kaum noch Kräfte frei, um ständig noch was in die
Öffentlichkeit zu blasen und Leute konkret anzusprechen.
Außerdem herrschte lange eine große Unsicherheit, wie denn mit
so ´nem Abgetauchtsein umgegangen werden kann. Was kannste sagen,
was besser nicht? usw. Das ging praktisch allen Leuten so, daß sie
dann lieber gar nicht nachgefragt haben, als irgendwas Falsches oder
Zu-weit-gehendes zu sagen. Viele wagten es noch nicht mal den Namen
"Ulli" auszusprechen.
Auf der anderen Seite bestand aber auch ganz konkret die Gefahr der
Kriminalisierung der UnterstützerInnen. Diese Drohung schwebte immer
über allem und war ganz schwer einzuschätzen. Es gibt einfach
so wenig Erfahrungen mit dieser Situation. Übrigens war es kein
großes Problem, immer mal wieder Kohle zusammenzukriegen, wenn Leute
konkret darauf angesprochen wurden.

 zum anfang dieser seite

rZ: Bei uns gab es eine längere Diskussion, ob wir Forderungen an
Euch, die Ihr aus Euren Zusammenhängen gerissen wurdet und individuell
vor einem großen Haufen Probleme standet, stellen können, oder
nicht. Denn allgemein wurde das, was von Euch öffentlich bekannt
wurde, als zu unpolitisch, als zu wenig auf die Verfahren bezogen,
eingestuft. Wir haben uns dann dazu entschieden, daß es nicht an uns
sein kann, Forderungen zu stellen, zusätzlich Druck auf Euch
auszuüben.
Natürlich war es für alle von uns wichtig, zu erfahren, wie
es Euch geht, wie ihr mit Eurem neuen Umfeld klarkommt, ob Ihr Euch dort,
wo Ihr Euch eingerichtet hattet, den Umständen entsprechend
wohlfühlt, oder nicht.
Wir hätten uns gewünscht, Eure Vorstellungen von Soliarbeit
stärker in unsere Arbeit mit einbeziehen zu können.
Warst du genügend in die Entscheidungsprozesse der Solistrukturen
eingebunden?

Ulli: Ich habe mir erst relativ spät überlegt, was
ich an die Solistrukturen vermittel und wie das am besten passieren kann.
Erst bin ich davon ausgegangen, daß das schon irgendwie läuft.
Es gibt Leute, die wissen über meine Situation Bescheid und wissen
auch, was ich mir zu der ganzen Sache so denke und wo ich hinwill. Und
das wird dann auch den Weg zu den Solistrukturen finden, dort eingebracht
werden. Aber das lief nicht so einfach, wie sich mit der Zeit rausstellte.

Thea: Ich würde sagen, daß Du eher nicht in die
Entscheidungsprozesse eingebunden warst. Du fandest es ja auch falsch,
daß lange Zeit keine Diskussion zum Thema Auftauchen aufkam.
Es gab ja bei den Solitreffen zumindest in der ersten Zeit immer die
Unsicherheit, wie über die Abgetauchten geredet werden kann, was da
wie vermittelt werden kann. Das ist ja auch eine Sache des Vertrauens,
das sich erstmal im Laufe der Zeit entwickeln mußte. Aber es war
sicher ein Fehler, daß wir da mit dir nicht genauer geklärt
haben, was vermittelt werden soll, bzw. daß du öfter mal zu
Papier gebracht hättest, was dir wichtig ist, welche Überlegungen
die Solistrukturen erreichen sollen. Andererseits war aber auch das erste
halbe Jahr die Situation der Eingeknasteten total bestimmend für die
Soliarbeit. Das ist ja auch was Handfestes, wo ganz klar ist, worum es
geht. Die Situation der Abgetauchten ging da oft unter, wie sich ja auch
an dem Redebeitrag von Matthes für die Demo im Dezember zeigte. Er
fiel einfach unter den Tisch, weil die 4 gerade aus dem Knast rausgekommen
waren.
Und auch im letzten halben Jahr kam die Diskussion um die Abgetauchten
nur sehr mühsam in die Gänge. Auch als dann von den Abgetauchten
die Überlegungen rüberkamen, evtl. wieder aufzutauchen, wurde
erst sehr spät angefangen, darüber zu diskutieren. Dies sehe
ich vor allem als einen Fehler von uns an. Du hattest ja ab März
gefordert, daß veröffentlicht wird, daß Du und auch die
anderen zurückkommen wollen. Aber wir wußten nicht so recht,
wie wir das anfangen sollen.
Außerdem fanden wohl viele die Entscheidung falsch oder zu früh,
aber die Kritik wurde nie genau formuliert. Wir haben es nicht auf die
Reihe gekriegt, darüber gemeinsam zu diskutieren. Erst als die
Entscheidung dann schon feststand, gab es Auseinandersetzungen um die
Form des Stellens.

rZ: Würdest Du aus jetziger Sicht sagen, daß eine stärkere
Einbindung in die Solistrukturen möglich gewesen wäre? 

Ulli: Ich hätte es gut gefunden, wenn von euch z.B.
öffentliche Briefe gekommen wären, wo ihr eure Vorstellungen zu
der Situation deutlich macht und auch ruhig Forderungen an mich und die
anderen gestellt hättet. Die Überlegungen und Diskussionen, die
ich geführt habe, kreisten oft um sehr praktische, organisatorische
Dinge und direkt um das Verfahren. Da wäre es ein wichtiger
Anstoß gewesen, mit solch einem offenen Brief von euch konfrontiert
zu werden. Es wäre vielleicht eine Möglichkeit gewesen, in die
Diskussion zu kommen.
Und wenn ich eure Forderungen dann nicht hätte erfüllen wollen
oder können, dann wäre zumindest das klar gewesen. Es mangelte
ja allgemein an öffentlichen Positionen zum Abtauchen und evtl.
Wiederauftauchen und überhaupt am Austausch mit uns. Eine Initiative
von euch aus in diese Richtung hätte ich sehr gut gefunden. Es machte
mit der Zeit etwas müde, immer nur gegrüßt zu werden, aber
nicht mit konkreten Positionen konfrontiert zu werden. Und je länger
du weg bist, desto größer wird auch die Distanz zu den
Entwicklungen und Diskussionen "zu Hause", sie sind nicht mehr
so wichtig und es wird dann im Laufe der Zeit immer schwerer, selbst in
die Pötte zu kommen.

rZ: Was könntet Ihr Euch, auch auf zukünftige Fälle,
bzw. auf Matthes und die drei im Komitee-Verfahren Abgetauchten, an
Kommunikation vorstellen?

Thea: Der Austausch, die Kommunikation mit Abgetauchten ist wirklich
ein fast unbeschriebenes Blatt in der Linken. Es gibt ja auch kaum
Aufarbeitungen oder Erfahrungsvermittlungen vom Abgetaucht-Sein und der
damit verbundenen Soliarbeit. Nachwievor gibt es ne Menge Unsicherheit
im Umgang mit dem Thema und den Leuten und es ist schwierig, da ranzukommen.
Aber wie gesagt, offene Briefe halte ich für eine gute
Möglichkeit, in einen Austausch zu kommen. Und wie schon erwähnt
ruhig auch mit kritischen Überlegungen und Forderungen. Das ist
besser, als sich von vorneherein sehr zurückzunehmen und dann lieber
gar nichts zu schreiben, als das Gefühl zu haben, zuviel Druck
auszuüben. Ich denke, Abgetauchte sind dann schon in der Lage
rüberzubringen, wie ihre Situation ist und ob sie auf solch eine
Diskussion Bock haben oder im Moment halt nicht in der Lage sind, dazu
Stellung zu beziehen.
Und wichtig ist es auch, das Thema ständig in den Köpfen zu
behalten. Zum einen, damit die Leute nicht vergessen werden und zum anderen,
damit die Notwendigkeit des Abtauchens in bestimmten Situationen präsent
bleibt und vielleicht doch einige Leute auf die Idee kommen, in dieser
Hinsicht Möglichkeiten anzuchecken und vorzubereiten.

rZ: Wie von Thea schon gesagt, hat, es im Zusammenhang mit Eurem
Auftauchen am 13.06. und dem sich Stellen, viele Fragen und viel
Unverständnis gegeben. Bei uns kam das als ein mehr individueller
Schritt, denn als ein politisch bewußter, an, zu dem wir uns
politisch-solidarisch verhalten mußten, an dem wir keine Mitsprache
hatten.
Kannst du in diesem Zusammenhang noch was zu der Kritik an eurem
Auftauchen und Stellen am 13. Juni diesen Jahres sagen?

Ulli:Vor dem von Thea beschriebenen Hintergrund wurde unser
Auftauchen organisiert und vorbereitet. Es wurde letztlich nicht gemeinsam
entschieden und getragen, sondern einige Soli-Leute wurden schließlich
vor vollendete Tatsachen gestellt und mußten zusehen, was sie damit
anfangen. Dies hat mit dazu beigetragen, daß einige Sachen am
13.6.96 nicht zu Ende gedacht und geplant waren. Aber die Behauptung,
daß "eigene (autonome) Medien außen vor gelassen wurden",
wie´s in den radikalen Zeiten vom Juli ´96 steht, stimmt
einfach nicht. Sie wurden genauso wie andere Medien auch von dem Termin
der Pressekonferenz unterrichtet. Wir hatten uns gegen einen Extra-Termin
für die "eigenen Medien" (so viele gibt´s da ja auch gar nicht)
entschieden, weil der Tag für uns auch so schon vollgepackt und
stressig genug war. Und wir denken auch, daß unser Auftauchen für
die Szenemedien im Gegensatz zu den "normalen, linksliberalen" nicht nur
für einen Tag Thema sein wird, sondern das Interesse daran doch
hoffentlich ein wenig länger anhält.
Verstehen kann ich den Frust und die Enttäuschung der Video-Gruppe
aus Berlin, die leider etwas zu spät zur Pressekonferenz kamen und
daher nur noch den Schluß aufnehmen konnten. Wir hatten weder ihre
Verspätung mitgekriegt noch ne Ahnung von der tollen Aktion, die sie
vorbereitet hatten (flächendeckendes Plakatieren von Auftauch-Plakaten
mit der Ankündigung einer Veranstaltung noch am gleichen Abend im
EX in Berlin, d. T.). Wir hätten es auf die Reihe kriegen
müssen, ihnen nach der Pressekonferenz noch ein paar Fragen zu
beantworten und was zu erzählen.

rZ: Hattet ihr denn erwartet, daß euch so viele Leute zum Gericht
begleiten würden?

Ulli: Nee, überhaupt nicht. Das war ein tolles Erlebnis,
als wir da rauskamen und die etwa 300 Leute gesehen haben. Das war ein
starkes Gefühl der Solidarität, das wir dann mitgenommen haben.
Besonders Glosch war ganz begeistert darüber und ich bin mir sicher,
daß es ihm sehr geholfen hat, mit der folgenden Scheiße erstmal
fertigzuwerden. Ich ärgere mich allerdings darüber, daß
wir von der ganzen Situation so geplättet waren, daß wir nicht
mal ein paar Worte zu den Leuten gesagt haben.
Aber noch kurz was zu einem anderen Kritikpunkt: Einige meinten, es
ist Scheiße sich direkt beim Gericht abliefern zu lassen. Sondern
es wäre besser gewesen, sich an einen öffentlichen Ort zu begeben,
dort Veranstaltungen und Fete zu machen und abzuwarten, bis wir dort geholt
werden. Wir entschieden uns dagegen, weil wir keinen Bock auf den Stress
hatten, jeden Augenblick damit rechnen zu müssen, daß die Bullen
auflaufen. Und wir konnten uns auch nicht vorstellen, dort in so einer
Situation in Ruhe ne Veranstaltung zu machen oder ausgelassen feiern zu
können. Außerdem hätten wir dann den Zeitpunkt unserer
Festnahme nicht selbst festlegen können, sondern diesen hätten
die Bullen bestimmt.
Insgesamt schwingt oft der Vorwurf an uns mit, daß unsere Entscheidung
eine rein persönliche war und nicht politisch bestimmt gewesen sei.
Es wurde aber nie klar gesagt, warum ein Zurückkommen politisch falsch
und wo die Alternative ist. Ich finde es sehr schwer die persönlichen
und politischen Gründe voneinander zu trennen, sowohl was unsere
Entscheidung angeht, als auch die von Matthes, erstmal noch wegzubleiben.
Ich sehe in unserem Auftauchen keinen Kniefall vor dem Staat oder etwas
Ähnliches; genausowenig wie ich das bei Leuten sehe, die zu mehreren
Monaten Beugehaft verurteilt wurden und von denen nur die wenigsten auf
die Idee kommen abzutauchen.
Klar, am liebsten wäre es mir, wenn es so eine starke linke
(Solidaritäts-)Bewegung gäbe, daß es sich die BAW gar nicht
erlauben könnte, Glosch in den Knast zu sperren und Matthes noch mit
Knast zu drohen. Aber so lange zu warten, bis solch eine Bewegung
möglicherweise entsteht, wollte ich dann doch lieber nicht.

rZ: Ihr seid ja im Verlauf des Interviews schon an einigen Stellen drauf
eingegangen, aber sind unsere momentan nicht gerade starken Strukturen
überhaupt in der Lage, derartige politische Unterstützung zu
gewährleisten?
Auch wenn diese Frage nicht von Dir allein beantwortet werden kann,
sondern alle, die sich in linksradikalen Strukturen bewegen, betrifft,
wäre es doch interessant, abschließend Deine Einschätzung
dazu zu hören, damit Forderungen, die Du an unsere Strukturen hast,
in die allgemeine politische Arbeit mit einfließen können.

Ulli: Hm, ich denke erstmal, daß die Solibewegung nicht
ohne weiteres so einen starken Druck entwickeln kann, daß Glosch
aus dem Knast rauskommt und Matthes ohne Knast zurückkommen kann -
geschweige denn die Leute, die wegen dem Komitee-Verfahren abgetaucht sind.
Aber die linken Strukturen sollten es zumindest schaffen, eine
öffentliche Kommunikation mit den Abgetauchten anzuleiern. Und auch
die geplante bundesweite Demo in Köln für die Freilassung von
Glosch halte ich für richtig und wichtig. Allerdings fände ich
es gut, wenn in dem Zusammenhang auch die Situation von Matthes und den
anderen Abgetauchten thematisiert wird.

rZ: Wir danken für das Gespräch!

(Quelle: radikale Zeiten Nr. 6, September 1996)